Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Воплощение слова.

православный христианин
Тема: #1351
1999-07-03 11:50:26
Сообщений: 62
Оценка: 0.00
В продолжение предыдущих двух тем - “Если есть тело должен быть дух” и “Земля и небо” давайте рассмотрим ключевой вопрос - вопрос о технологии воплощения. Пытаясь понять, что есть душа, тело, дух, мы приходим к выводу, что все три этих понятия неразрывно связаны. В то же время мы можем рассматривать все три как некоторые отличные друг от друга стороны единого. Попробуем теперь рассмотреть это неразрывное единство вцелом, не пытаясь разорвать на три различные части. Давайте рассмотрим такое понятие: слово. Ведь слово - это и есть в самом чистом виде то самое “единство вцелом”, которое мы и собираемся рассмотреть. В нём присутствуют все три элемента, и в то же время мы говорим “слово” не разделяя его на составляющие. Итак, начинаем рассуждать. Когда человек произносит слово - это есть воплощение чего-то внутреннего. Чего? Допустим, человек произносит вслух слова молитвы - мы думаем что он молится. Теперь вопрос: а можно ли не произносить вслух молитву, услышит ли её Бог? Известно, что для Бога нет разницы, будет ли человек произносить молитву вслух или произнесёт её мысленно, для Бога обе молитвы одинаково слышны. Почему так? Как же можно услышать слово, которого как-бы ещё нет? Вот здесь-то мы и наблюдаем тот самый переход, который называется воплощение. Слово может быть не воплощенным, то есть ещё не сказанным. А может быть сказанным - то есть воплощенным. Но в обоих случаях слово есть! Несказанное слово, которое мы думаем но не произносим - оно есть в уме. Прежде чем слово будет реально произнесено устами человека оно существует и как-бы произносится в уме, а человек принимает решение сказать это слово, и только после этого оно воплощается в звуке. А может ли быть у слова иная плоть, кроме звука? Конечно может, например, когда я набираю эти слова они воплощаются в компьютере. Одни и те же слова могут вплощаться по-разному. Задумаемся: а откуда вообще берутся слова в уме? Вот здесь, в частности, мы и обнаруживаем то самое, что называется действие духа. Собственные слова человека берутся в уме от духа человека, причем совершенно аналогичным образом: как ум воплощает слова управляя телом, которое управляет звуком, так же и дух управляет умом - в результате получаются то, что мы называем “мысли”. На практике мы сталкиваемся с таким моментом: кроме нашего слова могут воплощаться и другие слова, звучать иные звуки. Например, если мы пытаемся что-то сказать рядом с оглушительно грохочущим трактором - то даже себя можем не услышать в таком грохоте. Иными словами, воздух - это такая среда, которую могут сотрясать не только воплощения мыслей человека, но и какой-нибудь бестолковый грохот. Точно так же и ум человека - кроме духа на него воздействуют и другие инициирующие факторы. Например, если тело болит, или человеку хочется есть - то всё это будет подталкивать его ум рождать соответствующие мысли. Такие мысли, порождённые плотью, называются плотскими. Соответственно, есть и другие мысли - порожденные имено самим духом человека, то есть его “собственным я”, и “физически” эти мысли имеют одинаковую природу, но “отец” у каждой из них разный. Понятно, что “отцом” мысли мы называем тот порождающий фактор, который эту мысль вызывает. А что происходит когда мы слышим слово? Внешнее слово так же воздействует на ум и порождает в нем некоторые мысли. Внешнее слово выступает “отцом” для мыслей ума человека. А от ума эти мысли могут “подниматься наверх”, то есть дух может при желании прислушиваться к мыслям в уме. Слово кто-то говорит, а кто-то слушает. Но в любом случае и то и другое сводится к воплощению слова: когда мы говорим, то слова ума (мысли) воплощаются в слова-звуки, а когда мы слушаем - то слова-звуки воплощаются в уме в слова-мысли. Но любом случае происходит один и тот же по-сути своей процесс, который называется воплощение слова. Вот здесь мы подходим к самому сложному: а с чего всё начинается, что было вначале? У слова есть “отец”. Казалось бы, с “отца”, инициирующего слово, всё и началось? Но ведь “отец слова” - это тоже слово, но как-бы ещё не воплощенное. Круг замыкается, теперь мы должны искать ответ: “а с чего началось предыдущее слово”? В конце концов мы можем зациклиться и свихнуться, а чтобы этого не произошло - есть Евангелие от Иоанна, в котором ясно всё объясняется начиная с первой строки. Пока всё :)
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #16975
1999-07-07 17:46:24
Ответ на #16957 | Дмитрий православный христианин
Саша,давай пока не будем говорить о Евхаристи.Мне кажется разговор к этому еще не подошел.Человеческую плоть я сейчас обсуждаю как единосущную всему материальному миру(а у нее не отнимешь и этого)и выводы хотелось бы делать только такие,которые применимы ко ВСЕМУ материальному миру.И к камням и к деревьям.Вспомни,разговор начинался с икон. Итак,мы говорим обо всем материальном мире. Ты отвечаешь да на оба утверждения в 1351/16898 ?
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #17014
1999-07-07 21:03:24
Ответ на #16975 | Саша Чанох православный христианин
>>>Преображение обычной материи(плоти) в новую материю(плоть) возможно(каким бы способом это не происходило) Да, возможно. >>>-Новая плоть не противопоставлена духу Да, согласен, с той лишь оговоркой что как жена не противопоставлена мужу, но муж - глава жене, так и дух не противопоставлен новой плоти, но дух глава новой плоти. Противопоставления быть не должно (именно об этом уже понималась тема про “двое в одном доме“ - оба примиряются с Богом и не имеют оснований для взаимного противопоставления) Это ответы на предыдущие вопросы. Теперь продолжение (странное). >>>Итак, мы говорим обо всем материальном мире. Дмитрий, давай обойдёмся без введения новых терминов. Когда это как-бы уточняло - я терпел, но когда мы пытаемся опереться на такое понятие как “материальный мир“ то здесь приходит конец моей терпимости к философии. Что есть “материальный мир“? Речь идёт о библейском термине “мир сей“? Или речь идёт о библейском термине “не от мира сего“? Отношение к “миру сему“ - то есть к плотскому миру с сатаной во главе таково: “Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.“(1Иоан.2:15) Нет в христианстве такого понятия - “материальный мир“. Есть два не смешивающихся определения - “мир“ (мир сей) - в смысле тот мир, который есть не преображенная плоть, и “жизнь вечная“ - в смысле мира духовного. И поведение в этих двух “мирах“ должно быть диаметрально противоположным: “Любящий душу свою погубит ее; а ненавидящий душу свою в мире сем сохранит ее в жизнь вечную.“(Иоан.12:25) Разве жизнь вечная или воскресение Христа - нематериально? Если “мир сей“ - это одно, а новая плоть, новая земля и новое небо - это другое, и то и другое “материальное“, но одно противопоставлено другому, то о каком таком едином понятии “материальный мир“ возможно вести речь? По-моему философские термины только для того и придуманы чтобы помогать сатане сбивать людей с мысли и окутывать истину паутиной ненужных формулировок. В отношении философии я однозначно склонился к исполнению предупреждения Апостола Павла: “Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;“(Кол.2:8) Итак, я против того чтобы рассматривать два противопоставленных понятия как единое целое, и отвергаю формулировку “материальный мир“. Будем говорить раздельно: мир сей(в частности плоть и кровь мира сего) - это одно. А жизнь вечная, Плоть и Кровь Христовы, новая земля и новое небо - это совершенно другое, новое, именно то, о чем Христос сказал “Царство Моё не от мира сего“. Не будем смешивать.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #17026
1999-07-07 22:35:36
Ответ на #17014 | Дмитрий православный христианин
Саша,о чем ты.Из меня философ - как из тебя борец сумо.О материальном мире я говорил новом,преображенном.Если не нравится формулировка,давай возмем другую.Впредь обязуюсь в угоду твоей принципиальности везде вставлять слово “новая“. Итак,в новом мире противопоставления нет.Новая плоть духоносна.На новой земле новые предметы славны,благодатны.Они,как ты писал,имеют кроме обычных материальных свойств “новые удивительные возможности“.И слава их,конечно,не в материальных свойствах,но именно в этих “новых возможностях“.Да и не в них даже.“Новые возможности“ - это лишь реализация непротивопоставленности духу и духовному,духоносность.Способность облекаться в духовное и не противоречить ему,но служить.Пропускать без искажения через себя действие духа.Действует в этом совместном действии дух,он глава.Слава вся принадлежит ему.Но этой своей славой(ТОЙ ЖЕ)он прославляет и облекшуюся в него плоть. Какой дух? С человеческим телом ясно.А в какой дух облекаются другие творения? Бог своею Благодатью(не Собой) наполняет и облачает всё в новом мире.Новый мир способен к этому. 1)Согласен? Это вроде не противоречит ни словам Апостола,ни твоим мыслям по поводу. Далее.Бог,как известно,всемогущ и вездесущ.Он не связан обстоятельствами времени и места.Он вознес телесно святого пророка Илию,преобразив (наверное) его тело описанным образом даже еще до своего Воплощения.“Не все умрем,но все изменимся“ осуществилось для Илии уже во времена Ветхого Завета.Господь так решил. Еще Господь воскресил четверодневного Лазаря.По твоей логике в 1351/16517 “холодный труп обычной человеческой плоти оживать не способен“,следовательно Лазарь воскрешен в “как-то по- другому материальном теле“.Это твоя логика и она спорна,т.к. Лазарь умер еще раз.Но как бы то нибыло,тело Лазаря уже не могло быть таким же.Очевидно к нему в какой то степени применимы слова о новом мире из предидущего абзаца.В какой-то мере и на нем сбылись слова Апостола.Согласен?Лазарь жил еще довольно долго,по преданию был где-то епископом. 2)Этот пример вкупе с воспоминанием о ветхозаветных святынях(и о подчеркнутом прославлении Господом этих своих святынь) не позволяет ли допустить мысль о том,что в нынешнем нашем мире могут существовать некие островки грядущего нового преображенного мира? Вот,два вопроса. На этом исчезаю до среды(может завтра еще загляну).Надеюсь продолжить по возвращении.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #17027
1999-07-07 22:43:46
Ответ на #17014 | Дмитрий православный христианин
“обо всем материальном мире“. Твоя реакция на это в большой мере обоснована.Просто я выразился неточно.Слово “весь“ объединяло не новый мир со старым,а в новом мире человеческое тело с другими телами.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #17068
1999-07-08 10:29:19
Ответ на #17026 | Саша Чанох православный христианин
>>>А в какой дух облекаются другие творения? Бог своею Благодатью(не Собой) наполняет и облачает всё в новом мире.Новый мир способен к этому. Дима, я вижу тут терминологические расхождения. Не помню, писал ли я об этом прежде или только собирался: Существуют два подхода к пониманию слова “благодать“ (кстати это слово в Библии - всегда с маленькой буквы) Библейское понимание благодати - в смысле “благо, данное от Господа“ (например, добрая жена - благодать). Всё что даёт Господь есть благодать. Экстрасенсорно-энергетическое понятие благодати - в смысле некоей “Божественной энергии“. На данном этапе мне бы не хотелось вдаваться в обсуждения “экстрасенсорно-энергетической концепцию благодати“, но я хотел бы подчеркнуть главное: библейское понимание слова “благодать“ совершенно иное. Таким образом, вот эту формулировку - “Бог своею Благодатью(не Собой) наполняет и облачает всё в новом мире“ - я не принимаю именно из-за присутствия слова “Благодать“ с большой буквы. Утверждаю иное: новый мир не “наполняется Благодатью“, а весь является благодатью от Господа. Так что с “экстрасенсорно-энергетической“ концепцией благодати, которя наполняет новый мир я не согласен в корне. Словом “благодать“ утверждается не свойство данного, а чистота источника. (например: “Слова из уст мудрого - благодать“(Еккл.10:12)) >>>Далее.Бог,как известно,всемогущ и вездесущ Всемогущий - это да, верно. А что значит “вездесущ“ ? Очень сомнительный термин, нет его в Библии. Слово “вездесущ“ - это очень сомнительная штучка, превращающая Бога из Личности в безличностное нечто, размазанное по всему пространству. >>>Господь воскресил четверодневного Лазаря.По твоей логике в 1351/16517 “холодный труп обычной человеческой плоти оживать не способен“,следовательно Лазарь воскрешен в “как-то по- другому материальном теле“. Дима :) Холодный труп способен ли оживать? :) Холодный труп можно воскресить, а оживать он - не способен. Вообще, что такое чудо? Чудо - это нарушение тех законов, которые как правило не нарушаются. Поскольку мы сошлись во мнении что Бог - Всемогущий, то может и холодный труп воскресить, и вообще много чего может. Но можем ли мы на основании чуда сделать вывод о том, что “холодные трупы способны оживать“? Нет, никоим образом. Дима, почему Лазарь воскрешен “в как-то по-другому материальном теле“? Вовсе не факт! По-моему, он был оживлён в том самом теле, в котором он жил прежде, в том же самом не преображенном теле, и был воскрешен. То есть Бог сотворил чудо воскресешения мертвого, а не продемонстрировал нам некое правило. То же самое и с Илией - у нас нет никаких оснований утверждать о том, что его вознесение было правилом, наоборот, это чудо, исключение из правила. Мы никоим образом не можем опираться на это чудо и утверждать, что Илия мог быть вознесён только лишь в новой, нетленной, преображенной плоти. Или как был Енох взят Богом? Это не правила, а редкостные исключения, которые говорят нам о том, что всё возможно Богу, и никакие оковы мира не властны над Богом. Вот Лазарь - Христос ещё не распят, и воскресения ещё как-бы нет. Но Бог воскрешает Лазаря - потому что “Я хочу - и пусть воскреснет!“. Здесь разница примерно такая же, как между вещью, сделанной по шаблону, и вещью, сделанной вручную, в единственном экземпляре. Воскресение Лазаря - это “штучная работа“. А воскресение Христово - это нечто совершенно иное: “се, творю всё новое“. “Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.“(1Кор.15:20) Спрашивается, какой же Христос первенец, если Лазарь оживал прежде? А вот какой - речь идёт именно о технологии воскресения, то есть воскресение Христово - это не исключение из правила, а новое правило. Христос демонстрирует нам правило воскресения - и Он первый, кто воскресает согласно этому правилу воскресения. Когда говорят о “победе над смертью“ то имеют ввиду не то, что кто-то когда-то один раз воскрес, а то, что правило смерти изменено - теперь есть новое правило, правило бессмертия и воскресения.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #17151
1999-07-08 17:46:18
Ответ на #17068 | Дмитрий православный христианин
А их и не может не быть,терминологических расхождений.Два мира - два детства,как говорили при советах.Давай сращивать. Восстает в славе,восстает в силе.Облекается в нетление,облекается в бессмертие.Сила и слава - реализация непротивопоставленности духу,способность не противостоять ему,но служить.Соединяться с действием духа,не внося искажения.Действует дух,он глава,ему принадлежит слава.Но отсутствие противопоставленности позволяет духу делать новую плоть сопричатной к своему действию,сопрославлять ее себе своей славой. 1)Согласен? Если речь идет не о человеческой плоти(хотя я отношу это и к ней),а о других телах(предметах) в новом мире,то дух этот - Бог.Иначе кто еще источник силы и славы. 2,3)Согласен? Здесь вопрос отдельно о человеческой плоти и других телах.Дай свой вариант ответа. Любой дух может иметь какую-то точку пересечения с любой плотью(противостоять или сочетаться или хоть как-то взаимодействовать) только в своем действии. 4)Согласен? Введи здесь,если хочешь,свои формулировки,и в них ответь.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #17181
1999-07-09 07:04:48
Ответ на #17151 | Саша Чанох православный христианин
Дима, мне конечно язык твой просто как китайская грамота :) Ну, допустим, я согласен с приведёнными тобою пунктами в том смысле, как уж мне удалось их перекомпилировать с “китайского“ :)
Фото
сомневающийся

Тема: #1351
Сообщение: #17215
1999-07-09 12:12:14
Ответ на #17151 | Михаил Кутузов сомневающийся
Всем привет! Я с интересом слежу за всем нижеопубликованным. Дима, ты написал нечто неудобоваримое. Невозможно понять ни слова. Само сообщение требует отдельного разбирательства, и наверняка там как минимум одна ошибка. Предлагаю его исключить из обсуждения. \\\\\\Сила и слава - реализация непротивопоставленности духу… ( с чего бы это ) \\\\\\Соединяться с действием духа,не внося искажения…..( однако!) ///Но отсутствие противопоставленности позволяет духу делать новую плоть сопричатной к своему действию,сопрославлять ее себе своей славой. ( как это отсутствие может позволять что-то духу? отсутствие противопоставленности позволяет сопРоставлять { без Р очевидно}) ///Любой дух может иметь какую-то точку пересечения с любой плотью ( не факт , скорее наоборот) Гораздо лучше это сообщение делитнуть, иначе все потеряет смысл. Миша
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #17222
1999-07-09 12:41:03
Ответ на #17215 | Саша Чанох православный христианин
Миша, сообщение Дмитрия при сильном желании можно компилировать в нечто логически законченное, и, насколько я понимаю, Дмитрий пытается доказать примерно следующее: в этот мир технически возможно “вклинить кусочки“ из мира жизни вечной. Допустим, что это возможно, и я бы с этим согласился и без доказательств. Интересно, какие выводы последуют? Или это - основа “энергетической концепции Бога“. Или это - к теме “живёт ли благодать в предметах“. Или это просто попытка найти хоть какие-то точки соприкосновения идей. Непонятно!
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #17224
1999-07-09 13:02:23
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Александр, Михаил и Дмитрий! Решил заглянуть в эту тему и несколько заинтересовался. Но не знаю, как к ней подключиться: полет мысли высокий... Хочу сказать, что мыслить нельзя без слов. О чем бы мы не думали, мы мысленно проговариваем слово про себя. За словом, которое сказано вслух, сказано ли шепотои, или вообще не сказано, но о котором просто подумали, сразу встает образ. Вот так понимаю данный вопрос. Может, это чем-то как-нибудь поможет в обсуждении. С уважением, Николай п. P.S. Около часу на встрече говорили об Александре :-)
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #17846
1999-07-13 19:33:51
Ответ на #17222 | Дмитрий православный христианин
Ты повышаешь меня в звании!До сих пор здесь непонятым был только ты. Ты согласился с утверждением о возможности “вклинивания“ в этот мир неких “островков“ из мира жизни вечной.Эта возможность осуществляется?Ты знаешь примеры таких островков? Если да,то не мог бы ты спроецировать на любой из известных тебе “островков“ логику и определения из своей темы “Если есть тело - должен быть дух“? Меня интересует разбор понятий дух,душа и тело на новом конкретном примере. Если ты таких примеров не знаешь,очень прошу,объясни свои определения этих понятий на примере Св.Писания,как ты это делал на примере ветра и свечи.Св.Писание я не назвал таким “островком“,и ни с чем его не сравниваю.Просто нужны для дальнейшего разговора приемлимые определения. ------------------------------ Не знаю никакой “энергетической концепции Бога“.Это ты наверное услышал что-то о православном учении о Благодати и ничего не понял.Попробую дать тебе подход к пониманию.Вот например ты.Сидишь,чинишь мышку.Твоя внутренняя жизнь в этот процесс(надеюсь)не вовлекается.Просто ты совершаешь определенные действия.Бог творит мир,совершает в нем определенные действия.Попробуй везде вместо слова “Благодать“ читать слово “Действие“(или с маленькой буквы,как больше нравится).Может быть так будет понятнее.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #17848
1999-07-13 19:49:00
Ответ на #17215 | Дмитрий православный христианин
Михаил,не грусти.Всё у тебя получится.Перечитай еще раз всю тему с начала. Сначала речь шла о том,что после воскресения кровь и плоть у нас будут.Значит дух должен противостоять не любой плоти(здесь плоть в широком смысле). Сейчас заговорили о том,что плоть такая есть,возможно,и в нашем нынешнем мире. До завтра.
Фото
сомневающийся

Тема: #1351
Сообщение: #17959
1999-07-14 09:36:20
Ответ автору темы | Михаил Кутузов сомневающийся
Для Дмитрий и Alexandr Smf Вот и начались ошибки - результат некорректного использоватия терминов и , как следствие, компилирование их в нечто логическое законченное. А нельзя просто писать: МАМА МЫЛА РАМУ? Ясно и понятно. Основываясь на догадках невозможно получить верный результат.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18196
1999-07-15 18:36:24
Ответ автору темы | Дмитрий православный христианин
Саша,если ты по каким-то причинам не хочешь продолжать разговор,напиши об этом.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18215
1999-07-15 21:06:46
Ответ на #18196 | Саша Чанох православный христианин
Саша,если ты по каким-то причинам не хочешь продолжать разговор,напиши об этом. Дима, я вообще-то очень хотел бы продолжать разговор, но наблюдая за развитием ситуации на форуме понимаю, что мне надо либо уходить, либо принимать участие в наведении порядка. Кому тут нужно богословие? Многие здесь просто хотят пропагандировать общепринятые заблуждения, а истина... Что есть истина? Кому вообще она нужна?.. Сейчас вопрос в том, что скажет Пилат: с одной стороны - очевидная невиновность, с другой стороны - вопиющая толпа. Что именно скажет Пилат - известно, вопрос лишь в том, когда. Ждём-с. Конечно, отвечать я буду. Ну мне трудно когда злоба дышит в затылок, постоянно требуя оборачиваться и давать отчет - нет, не был, не состоял, вы не так поняли, не лгите, и т.д... Как выразился Андрей Кураев, “охотничий азарт вместо богословия“. Вот мы тут с тобой богословим, а вокруг - охотники с ружьями, наблюдают, высматривая малейшую слабость. А вопросы твои утратили былую конкретность, и я всё хуже и хуже понимаю о чем ты ведёшь речь, и часто вообще не вижу смысла развивать ту или иную тему (например, про то, есть ли в стихах Цоя упоминания о Тайной Вечере). Теперь у меня сложилось впечатление что ты просто стараешься увлечь меня пустыми разговорами, любой ценой пытаясь склонить к общепринятым заблуждениям, и хотя я уверен что это обманчивое впечатление просто навеянно общей ситуацией на форуме, но всё равно от этого навязчивого ощущения трудно отделаться. Наш разговор ушел на какой-то такой уровень, когда он совершенно непонятен большинству участников форума - опять же мне сразу становится скучно, ведь я ни в чем не хочу переубеждать мудрых, см. в частности мой ответ про “сотериологическую концепцию“. Мы тут ищем какие-то точки пересечения двух транцендентных миров, в то время как люди умирают без крошки хлеба небесного, умирают без капли дождя погибают зерна Слова Божия. Мы тут разглагольствуем... Понимаешь, я вовсе не хочу ничего сеять, я просто хочу давать поддержку всякому в противостоянии злу, чтобы плевелы лжи не заглушили доброе семя, если только это возможно. Так что пребываю в раздумьях и сомнениях.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18289
1999-07-16 10:57:28
Ответ на #18215 | Дмитрий православный христианин
Если бы это сказал не ты,а кто-то другой,я бы подумал 1)не хочет признать свое бессилие,и уходит от разговора под надуманными предлогами, 2)говорит - не хочу обмениваться мнениями,не за этим пришел.Буду использовать форум для пропаганды своих взглядов. 1)к тебе приложить не могу,это неправдоподобно 2)очень бы не хотелось,тоже не очень правдопобно Поэтому надеюсь на продолжение разговора. В этой теме я хотел бы перейти к иконопочитанию.Описать икону(и не только) как тот самый “островок“ небесного мира в нашем.Но здесь мне не хватает слов,тем более придется формулировать что именно мы почитаем в иконе,что именно делает ее таким “островком“.Слов не хватает,но поговорить хочется.Поэтому я попросил тебя повторить твое определение понятий дух-душа-тело на примере Св.Писания,как ты это делал на примере ветра и свечи.Это посильная задача?Если да,сделай пожалуйста.Я оттуда возьму формулировки,способные устроить тебя. Оцени,это первая на форуме попытка поговорить с тобой на твоем странном языке.Получается плохо пока,т.к. язык очень странный. В другой теме речь зашла о допустимости противопоставления формы и содержания в Евхаристии.Ты форму отнес к плотскому.На что я спросил - зачем апостолы совершали преломления? Относишь ли ты то же к Крещению,зачем ты крестился через погружение в воду? Цой там для “красного словца“.Это была реакция на то,что ты евангельские истины подтверждаешь цитатами из Цоя.Больше не буду.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18296
1999-07-16 11:30:12
Ответ на #18289 | Саша Чанох православный христианин
>>>В этой теме я хотел бы перейти к иконопочитанию.Описать икону(и не только) как тот самый “островок“ небесного мира в нашем Дима, ну это я уже понял давно, и поэтому спрашиваю: если икона - это “островок небесного мира в нашем“ (то есть технологически икона обладает некими божественными свойствами), то как из этого перейти к необходимости её почитания? Давай предположим, что иконы - благодатны и сверхъестественны, чудотворны, и всё такое прочее. Одним словом, предположим, что технологически иконы именно таковы, каковыми их представляют. Я ведь вовсе не оспариваю технологическую возможность! Вопрос в другом - каким образом обосновать правомочность использования икон? Другой пример: человек умеет колдовать. Взмахнул руками - и вот, нечто сверхъестественное появилось, и оно работает по-настоящему, например, исцеляет от какой-то болезни, или что-то другое делает. Допустим, колдун доставил в этот мир целый кусок, или “островок небесного мира“, и вот он есть - прямо перед нами. Я никак не могу понять, каким образом перебрасывается мостик от технической возможности этого действия к оправданию этого факта действия перед Богом? Если человек может убить другого человека (а технически это возможно), то каким образом перебросить мостик от возможности этого действия к оправданности этого действия? Постройте такой мостик, объясните мне - как от факта действенности икон перейти к оправданию правомочности использования икон. Будем считать, что Вы уже доказали технологическую возможность сверхъестественного действия иконы (впрочем я с этим и не спорил), но теперь докажите мне, что человеку допустимо использовать эту сверхъестественную действенность. P.S.К другим вопросам вернёмся позже, давай сначала решим с иконами, раз уж разговор пошел об этом.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18303
1999-07-16 12:02:41
Ответ на #18296 | Дмитрий православный христианин
Тьфу ты!Причем здесь колдун!Как он может “доставить“ сюда что-то небесное!Небесное - это Божие.И дается только Богом.Причем здесь колдун! Мы действительно плохо понимаем друг друга.Прочитай предидущие сообщения. **ну это я уже понял давно** - ясное дело.Но зачем я после этого еще долго говорил о том,что делает небесное небесным?Непротивопоставленность действию Божиему,сочетание с этим действием.В небесном реализуется действие Бога.Ты согласился по всем пунктам.Ну,дай свои определения.“Переброска мостика“ уже состоялась,или придется вернуться назад.Если в “небесных“ предметах* действует Бог,то какие тебе нужны основания для почитания этого Действия,для стремления воспринять на себя это Действие. Или давай вернемся назад,или давай говорить о том,что делает икону “островком небесного“.Повторяю свою просьбу**,мне нужны твои формулировки. * я не сказал - только. ** в третий раз.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18312
1999-07-16 12:43:17
Ответ на #18296 | Ксения православный христианин
///Давай предположим, что иконы - благодатны и сверхъестественны, чудотворны, и всё такое прочее. Одним словом, предположим, что технологически иконы именно таковы, каковыми их представляют. Я ведь вовсе не оспариваю технологическую возможность! /// Саша, а кто может быть автором такой технологии? Когда Вы ниже говорите о колдовсте - автором ведь его является сатана, ///Я никак не могу понять, каким образом перебрасывается мостик от технической возможности этого действия к оправданию этого факта действия перед Богом? /// Т.е. актуальность вопроса правомочности перехода снимается при решении первого вопроса, если автором технологии сверхъестественного здесь является Господь. Не противемся мы заповедям Господним, поклоняясь иконам - ибо все, что напоминает о Боге, достойно благоговейного отношения. Так не нарушает заповеди беречься идолопоклонства и Давид, когда говорит: “А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе своем (Пс. 5, 8). Чтобы предупредить разговор об образности словосочетания “святой храм Твой“, замечу, что и Вы и все мы, читая это в наших изданиях Библии, видим, что данное словосочетание, если бы означало “Ц(!)арствие Н(!)ебесное“, было бы написано “Д(!)ом Твой“ и “С(!)вятой Х(!)рам Твой“. Это не богопротивно, если учесть, что кланяемся мы при встрече и человеку - образу ( в переводе с греческого - “икона“) и подобию Божиему, также не становлясь от этого язычниками и нарушителями заповеди “Богу одному поклоняйся“. Вспомните Соломона, кланяющегося своим гостям. Как в иконе, так и в человеке мы видим образ Божий, достойный поклонения, а не самостный идол, заслоняющий Бога. Разве мешает наличие образа почитанию Бога? Сама Библия - есть икона (вспомним о греческом переводе): не красками, как в первом случае, а словами передает она образ Творца. Любая протестанская проповедь, равно как и православная, католическая..., предлагает нам образ Божий, для того чтобы, послушав (а в случае ис иконой - направив взор), человек сделал следующий шаг и обратил свой сердечный ВЗОР к Богу. Евангелие описывает жизнь Христа словами, икона - красками. Бережное, почтительное отношение к иконе объяснимо, если задуматься, станете ли Вы, любой протестант, держать Евангелие в непотребном месте, в страницы его заворачивать бутерброды? Осудите ли Вы человека, если он от избытка полученной радости поцелует дорогую страницу? Почему это нельзя зделать перед ликом Господа, написанным иным способом? Что не дереву и краскам мы кланяемся, написано много было ранее.
Фото
православный христианин

Тема: #1351
Сообщение: #18320
1999-07-16 13:25:55
Ответ на #18296 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Александр! Мне бы хотелось взглянуть на данную проблему также и с несколько другой стороны, нежели той, к которой Вас подводят Ксения и Дмитрий. Я так понимаю, смысл вопроса, который Вы задаете с точки зрения логики: зачем использовать телефон, когда можно высунуться в окно и кричать собеседнику... По-моему, это действительно интересная аналогия. Замечу, что икона как-бы именно сосредотачивает, концентрирует человека на получение ответа от Бога, обеспечивает связь и возможность диалога между Богом и человека. Да, человек может высунуться из своего земного мира и кричать молитвы Богу. Бог вездесущ. Молиться Богу можно везде. Но мы высовываемся из окна нашего материального мира, и ослепленные Лукавым - или даже - лучами самой славы Божьей не всегда можем сосредоточиться, настроиться на Божественное. Телефон предлагает человеку именно разговор, спокойный нормальный разговор, а не истошное катание и битие о землю, дикие вопли и языческие крики и т.д. Но это - одна сторона дела. Господь говорил человеку в Ветхом Завете, что Ему угодно. Храмы в ЕГО ЧЕСТЬ Ему угодны. А значитm, угодно и все, что есть в храмах, и что связано с Ним. Угодны Ему не только материальные предметы, связанные с Ним, но и дела во славу Божию, разве не так? А то, что делает колдун, идет в разрез со славой Божией. Предметы, которые он использует, не связаны с Богом. Это может быть или шарлатанство, или (если какая-то связь все-таки существует) - оккультизм, связь с дьволом. Я думаю, что в принципе любой предмет, да и дело можно посвятить Богу (если оно на самом деле не противоречит Ему, а воздает Ему славу). Можно ЖЕ различать добрые и злые дела? Значит, можно различать дела во славу Божию и дела против Него... Кроме того, здесь важен и аргумент традиции, прошлого. Если раньше это все шло во славу Божию (и ярко видны исторические примеры), то пойдет во славу Божию и сейчас. Поэтому стоит сторого соблюдать Православные обряды и таинства, в частности и почитание икон. Это проверенные веками угодные Богу дела, точное выполнение их, следование им гарантирует нас от возможных ошибок. Говорит же Христос “по плодам узнаете их“. Колдуны и оккультисты действительно опознаются по плодам... И еще вспомните о дереве, не приносящем плода - оно кидается в печь. Не приносили бы иконы плода - они были бы давно в печи... Николай п.