Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Да, трудно выразить словами, что мне не нравится Льюиса. Попробую привести пример со ... скачками. Например, в скачках участвуют сильные красавцы скакуны и, допустим, дохленькие клячи. Далее мы переходим в систему отсчета дохленьких кляч и начинаем описывать конные соревнования с их точки зрения. Одна кляча другой говорит: “ Я первая издохну и не дойду до финиша“, другая отвечает ей: “Нет я“. Нетрудно видеть, что описание с точки зрения дохлых кляч бросает тень на сами скачки, в которых участвуют и резвые красавцы - скакуны. Даже если мы попытаемся представить этих скакунов, “обратив“ образ кляч, то у нас в голове эти дохлые клячи все роавно останутся где-то в подсознании. Надеюсь - ясна аналогия между дохлыми клячами и гнусами. Дело еще и в другой аксиоматике. У Льиюса акиоматика связана с наличием и действиями бесов, и на мой взгляд она точно НЕ ОБРАТИМА! С уважением, Николай п.

Уважаемый Николай п.! ((Дело еще и в другой аксиоматике. У Льиюса акиоматика связана с наличием и действиями бесов, и на мой взгляд она точно НЕ ОБРАТИМА! Какой Вы право сухарь.Почему Вы никак не поймёте что произведения Льюиса - прежде всего и только лишь ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ ПРОИЗВЕДЕНИЯ? Не претендуещие на Богодухновенность.И не надо там искать каких то непогрешимых истин.Вы улавливаете разницу между художественным произведением и толкованием книг Священного Писания? Но сам автор имеет ясные и чёткие христианские позиции.И почему вы их не улавливаете, мне не понятно. Вот Вы так возлюбили восток и возненавидили запад. А между прочим приём алегории, символизма присущ именно восточному мировозрению.И я удивляюсь, что Вы никак не можете “въехать“ в приём используемый Льюисом.По-моему Вы “перечитались“ духовных книг.Переключитесь на некоторое время на художественные книги. Почитайте каких нибудь православных писателей. Некрасова,Достоевского, Тургенева, Пушкина. “Оживитесь“ немножко. И успокойтесь по поводу Караевой и Смирнова. Забудьте о них. Может быть тогда сможете полюбить их. С уважением Юрий

>заповедь: любить врагов ... Но не следует слишком увлекаться следованию этой заповеди. Прекрасная “смиренная“ добавочка к Евангелию. “Не принимайте заповеди всерьез, побалуйтесь немножко верой и довольно. Оставайтесь тем же язычником, что и были всегда. И одергивайте тех гордецов, кто действительно *верит* Спасителю“.

Спасибо, Юрий, за откровенные слова :-) > Какой Вы право сухарь Что ж, возможно, я ведь физик, а не лирик. > Вот Вы так возлюбили восток и возненавидили запад. Не понимаю, откуда Вы сделали такой вывод, Юрий. Во-первых, запад я не возненавидел, я просто не вижу там ничего в общем ценного для души. А во-вторых, на востоке (буддистском), с моей точки зрения, для души тоже мало что. > А между прочим приём алегории, символизма присущ именно восточному мировозрению. К символизму я перестал питать симпатию. Хотя раньше, например, нравился А.Блок. > Почитайте каких нибудь православных писателей ... Пушкина. Не совсем он православный поэт, Пушкин. Православным он стал почти перед самой смертью, когда раскаялся в своих грехах... > И успокойтесь по поводу Караевой и Смирнова. Забудьте о них. Может быть тогда сможете полюбить их. А почему Вы думаете, что я их не люблю сейчас? Скорее, наоборот. Ладно, Юрий. Успокойтесь, пожалуйста и Вы :-). Может, что-нибудь я почитаю из, скажем, Есенина. не читал давно - в этом Вы правы. С уважением, Николай п.

Здравствуйте, Владимир. Это весьма легко выдернуть из контекста фразу и превратить ее во что угодно. Такова она литература и есть - это Вам не точная наука.

>> Почитайте каких нибудь православных писателей ... Пушкина. > Не совсем он православный поэт, Пушкин. Православным он стал почти перед самой смертью, когда раскаялся в своих грехах... Эх-эх.. Знаете что, Николай, не читайте лучше ничего - ни Льюиса, ни Пушкина, вообще ничего. Интересно, кстати, как Вы с Вашим подходом к литературе читаете Есенина? Какой же он православный? Такие стихи писал.. Про Москву кабацкую, проституток, чёрного человека. Не читайте его, Николай, он Вас плохому научит. Вера.

“Выходит, что каждому человеку нужно пришибить в себе какую-то ящерицу - и он спасен от ада?“ А вы тараканов извести пытались, или колорадского жука на картошке? Малые размеры, не значат малой проблемы. Как говорится - “не тронь золотник, вонять не будет“. С уважением Виталий Иноземцев

Ладно, уважаемая Вера, простите меня, грешнаго! На самом деле не нужно делать из меня какого-то “врага“ литературы. Я вот Александра Смирнова недавно хвалил за его произведения. Может быть, я хочу тоже слышать, читать произведения, где часто встречается слово “Бог“, и не хочу только вращаться в этом миру, где много говориться о “просто“ любви к живому существу, былинке, травинке, да и даже человеку. Я хочу “воспарить“ в первую очередь к Богу и плохо переношу, если что-то пишется не так о Нем, особенно в оккультном смысле. Библия, сочинения Святых Отцов Церкви все же намного возвышеннее и духовнее, чем, скажем, любовная лирика Пушкина с какой-то увлеченностью земными женщинами. Не подумайте, однако, что я какой-нибудь женонавистник. Просто стараюсь соблюдать пост и в еде, и в духовности (знаете ли Вы, что сейчас пост?). А если честно соблюдаешь пост, то и любовная лирика, хотя и кажется возвышенной, все же она не возвышеннее произведений, устремляющих нас ВПРЯМУЮ к Господу нашему Иисусу Христу. Насчет Есенина. Мне все же кажется, что Бога он больше “боялся“, чем Пушкин. И больше любил России. > Не читайте его, Николай, он Вас плохому научит. Все-таки - можно попросить Вас не лукавить? Мы не на литературном форуме. С уважением, Николай п.

Это верно, Виталий, но малые размеры компенсируются большим количеством. Тараканов именно много :-) С уважением, Николай п.

Много, да, как и бесов...

Одно совершенно точно - книги К.С.Льюиса на порядок выше и важнее, чем 90% “литературы“, что читается сегодня людьми в метро...

Уважаемые участники! Хотелось бы добавить еще несколько слов. Если произведения Льюиса - сатира, то подразумевается, что мы правильно знаем, что критикуем. А сводить козни сатаны к козням двух глуповатых бесов - значит недооценивать противника. Этого то и очень хочет противник. Тем, что нам противостоят всего лишь бесы, которые не могут ничего сделать нам без нашего желания, мы обязаны Господу Богу, который защищает и покрывает нас. Но есть и враги похлеще - враги рыкающие: нужно помнить об этом, а книга Льюиса способствует забытию, расслаблению. Кстати, данные обстоятельства, как раз и не изложенные в книге Льюиса, весьма очевидно “доказывают“ существование Господа Бога для всякого рода сомневающихся. До этого говорил о “Письмах...“. Теперь о “Расторжении...“. Здесь, конечно, тоже сатира и аллегория, но совершенно УВОДЯЩАЯ в сторону, противоположную христианству. Все сводится по сути к тому, что и ада как такового нет. Нет и мучений грешников: они собственно говоря продолжают жить там как и здесь... Не буду говорить, кричать, стучать, в этом есть какой-то сатанизм. Вполне возможно, что все так и есть, как описал Льюис. Но, однако, кардинальное несоответствие с православием, и, например, с текстом Святого Евангелия, на мой взгляд, имеется. Имеется и некий оккультизм - как сказано в произведении, все малодуховное преуменьшается, пока чуть ли не исчезает - чем ни НИРВАНА? Похоже. Ну ладно, в общем, итогом данного рассмотрения является то, что нужно ЧРЕЗВЫЧАЙНО ОСТОРОЖНО ОТНОСИТСЯ К ПОДОБНЫМ ПРОИЗВЕДЕНИЕМ, не думать, что все обстоит именно в точности так, как написано... Извините меня, грешнаго, за эти сообщения, которые могут показаться кому-то перестраховкой. Однако - враг не дремлет! С уважением, Николай п.

Что ж, Антон, весьма меткое замечание. Должен с Вами согласится.

Здравствуйте, Приведу пару цитат из выступления пушкиниста Валентина Непомнящего в Свято-Тихоновском институте. Они, как и все выступление, имеют отношение и к этой теме, и к другим, например, “Инструментальная музыка“. http://kuz1.pstbi.ccas.ru/institut/book/1997/nep.htm “...Другая тенденция не менее опасна, я бы назвал ее неофитским фундаментализмом. Она сейчас очень распространилась. Я не раз сталкивался с “православным снобизмом“ по отношению к мирскому искусству, к мирской культуре. Есть уже немало учеников православных школ, которые свысока смотрят на Пушкина, Лермонтова, Достоевского, на мировую культуру вообще как на что-то не очень нужное. Кто бы объяснил этим мальчиком и девочкам: да, если ты удалился от мира, если Господь призвал тебя к такому служению, если в тебе есть то, что позволяет тебе удалиться от мира, то, конечно, не нужен тебе Бетховен, не нужны ни Пушкин, ни Моцарт. Но ты же от мира не удалился, - зачем же ты смотришь на мир свысока? А сколько этого высокомерия у некоторых взрослых “новоправославных“. Помню, послушала одна дама доклад по русской литературе - и сразу вынесла вердикт: “Это православно, а это неправославно“. Не комсомолка ли, думаю, недавняя? Так и оказалось.... ...Меня беспокоит недоверие к великой светской культуре XIX века, которая выросла на почве, возделанной православием. Это недоверие к светскому применению Православной веры, т. е. к ее бытованию в нашей светской, мирской творческой деятельности. Такое недоверие кажется мне опасным. Некоторые хотели бы, чтобы искусство целиком уподобилось церковной проповеди, чтобы художественное слово отказалось от своей специфики ради некоего прекрасного православного состояния (а иначе - нельзя ли обойтись без мирового искусства?) Но ведь подлинная вера - это не “состояние“. Это путь; и каждый из нас знает это по себе. Застывшей, остановившейся может быть идеология, но не вера. В хорошем произведении искусства - всегда какая-то ступень веры, вера входит в сам состав человеческой интуиции, в том числе художественной. А на идеологии может быть основано только плохое искусство - будь это хоть трижды “правильная“ идеология.“ Алексей

Спасибо, Алексей! Прекрасные слова. Действительно, имеют прямое отношение к очень многим сторонам жизни.

Здравствуйте, Николай П. >>По отношению к ним нужно соблюдать заповедь: любить врагов Ну конечно врагов, ведь на ближних они не тянут, не доросли. Бедный-бедный Николай, Вам так не хочется их любить, но поневоле приходится, ведь Христос так завещал. >>(в данном случае, конечно, просто “оппонентов“). Ну, конечно, они же не совсем враги, а всего-навсего “оппоненты“, да к тому же ещё и в кавычках. Хорошее смягчение, скромненькое такое потупление глазок. Для полного завершения картины лицемерия оставалось смиренно попросить прощения. >>Но не следует слишком увлекаться следованию этой заповеди. А то можно полюбить и всякого рода гнусиков побольше и поменьше. Правильно, Николай, не увлекайтесь, полюбили немного этих гнусиков (Викторию и Александра), успокоили свою совесть - и будет с них, а то ещё избалуются. Или вдруг Вам в голову придёт полюбить ещё кого-нибудь вместе с их разнокалиберными гнусиками? Не дай Бог! “Все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною“, в том числе и любовь. А то вдруг она окажется неугодна Богу!? >>может лучше видеть в Божьем свете? Нет проблем, поворачиваем рубильник и включаем Божий свет. И что же мы видим? >>Описание с точки зрения бесов возможно, но НЕ РАВНОЦЕННО. Помещая “начало отсчета“ в систему врага (настоящего врага - сатаны), то есть в систему отсчета баламутов и гнусов - не оправдываем ли мы, не благодарим ли мы за услугу эти “создания“? Бред какой-то... Может, не тот рубильник повернули? >>если судить строго - перемещение начала отсчета обратно в “систему Господа“ совершенно именяет смысл произведения. С точки зрения строгого судьи Николая П. начало отсчёта всякого произведения должно находиться там, где, как ему кажется, находится “система Господа“. >>Допустим, мы переходить в систему отсчета “гнусов“ Виктории и Александра. Допустим, ми ест переходить в система отсчёт Николая П. >>Начинаем судить с гнусовской точки зрения. Встать, суд идёт! Слушается дело гнусиков Виктории Караевой и Александра Смирнова. >>Указывают ли однозначно взгляды Виктории и Александра на православие? Нет же. То есть, другими словами, если реплики, скажем, Александра, обратить, укажут ли они однозначно на православие? Не всегда... Да, как ни крути, ни верти взгляды и реплики подсудимых, не указывают они на православие Николая, и всё тут, хоть тресни, а если и указывают, то не всегда и как-то неоднозначно. Какое-то странное явление, может, они имеют другую полярность или заколдованы? >>Мне кажется, на самом деле все обстоит сложнее, чем предполагает Льюис. Упростив предполагаемые взгляды Льюиса до своего уровня понимания, мы можем сказать, что не так всё просто, как ему кажется. >>Снова написать на форум меня подвигло еще одно произведение Льюиса - “Расторжение брака“. Сразу скажу, понравилось оно мне меньше, чем “Письма...“. Прочитайте теперь Честертона, может он Вам понравится ещё меньше. Тогда мы и его тоже обсудим и осудим. И вообще, что из прочитанного не понравилось - тащите на форум, всё равно здесь уже такая помойка... >>стоило тогда Господу нашему Иисусу Христу сходить после Его смерти на кресте в ад, если он такой маленький? Конечно не стоило, чего на такую мелочь внимания обращать? У Него во вселенной есть более грандиозные задачи, чем спасение наших жалких грешных человеческих душонок. Жаль, не было тогда рядом с Христом нашего Николая, уж он бы отсоветовал совершать такой бессмысленный шаг. >>Выходит, что каждому человеку нужно пришибить в себе какую-то ящерицу - и он спасен от ада? Нет, не может, не должно быть всё так просто. Ящерица должна быть не одна, чем больше - тем лучше. Все ящерицы должны быть как можно крупнее. Если кажется, что их мало или они мелковаты - надо искать потщательнее, умеют прятаться и маскироваться, заразы. Если всё равно не нашёл - завести и вырастить новых. Вот тогда и поборемся, вот в такой борьбе и заключается спасение от ада, вот это истинно по-православному. >>Что-то здесь все-таки не совсем так... Не так, Николай, ой не так... Копайте, расследуйте это дело, наверняка Льюис - замаскировавшийся овечьей шкурой волк. Тогда Вы войдёте в историю со своим разоблачением, приведя к анафеме этого лжехристианина и его еретические книги. Покончите с Льюисом - принимайтесь за Честертона, тоже хорош протестантский гусь.

На сколько я помню, Честертон “гусь“ католический :)

Несколько выдержек из Крылова, Николаю П посвящается: “Беда, коль пироги начнёт печи сапожник,/ А сапоги тачать пирожник...“ (От себя добавлю, что ещё большая беда, коли физик примется за литературу :-) “Берись за то, к чему ты сроден,/ Коль хочешь, чтоб в делах успешный был конец.“ “Невежи судят точно так: в чём толку не поймут, то всё у них пустяк.“ “Как ни полезна вещь, - цены не зная ей, невежда про неё свой толк всё к худу клонит...“ “Избави Бог и нас от этаких судей.“ “Ай Моська! знать она сильна, что лает на слона!“ “Когда таланты судишь ты,/ Считать их слабости трудов не трать напрасно,/ Но,чувствуя, что в них и сильно и прекрасно,/ Умей различны их постигнуть высоты.“ Очень хочется верить, Николай, что Вы умеете воспринимать критику с христианским смирением и прислушиваться к ней. Не обижайтесь, а если всё-таки обидитесь, лучше так и скажите, но не профанируйте покаяния. Вера.

Добрый вечер, :::::(От себя добавлю, что ещё большая беда, коли физик примется за литературу :-) ::::: Ну уж, Вы уж так зачем уж... Мне за физиков обидно :-) Алексей

Да дело, конечно, не в физиках... :) Действительно, Льюисом западная христианская литература далеко не исчерпывается! Но он в ней - совсем не последний! Так что, рекомендую.