Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Довид, а как вы считаете, Ноев кодекс исчерпывающее откровение или нет?

Прости, Александр (Вот видишь, и иудей может просить прощение, причем искренне:), за запоздалый ответ. >Например, если один человек ударил другого по лицу, а тот в ответ ему никакой мести не делает, но ПРОЩАЕТ, не затаивает злобу на будущее, не придумывает наказания, а просто прощает Да, безуловно у евреев есть обязанность прощать и он должен простить.. Даже, если ему нанесено увечье. Но следует различать несколько сторон проблеиммы. Нравственные нормы и юридические права. Вот вы христианин (насколько могу судить) и должны прощать по вере. Но ведь вас никто не лишал гражданских прав подавть в суд на обдчика, и это право не делает вас менее хритианином. Это право должно существовать, а мы можем выбирать, пользоваться им или нет. Существует нравсвтенная норма - прощать. Существуе религозный суд, куда я могу обратиться, если захочу взыскать ущерб. Кстати, это еще не исключает прощения. Ведь если я ударил другого ираскялся, тоя сам заинтреесован, чтобы компенсировать нанесенный ущерб. Исправление своего проступок - часть процесса покаяния. Другая сторна вопоса, что если я не прощаю своему обидчику, то иеня нельзя за это наказать. Все-вышний конечно взыскивает, по приципу: “насколько ты требователен к другим и не склонен им прщать, так и Все-вышний может быть требователен по отношению к тебе“. А вот подозрительность у иудеев запрещена. >Правильно ли я понял: Вы утверждаете, что можно “осудить на ПРОЩЕНИЕ“? Еще раз: существует нравственная норма - прощать. Это дело совести каждого еврея. Но в некоторых случаях, когда нанесен моральный ущерб (а это уже юридическая категория) и в некоторых других случаях, Суд требует официальной процедуры прощения. Например, если оскорбление было публичным, то и прощение должно быть публичным и т.д. Излишне говорить, что потерепевший должен простить (не по букве Закона, а по духу) Я ответил на вопрос? Довид

Привет, Довид. >Представь себе, что у тебя есть царский указ, который ты не можешь выполнить лишь потому, что сам Царь лишил тебя этой возможности (например, не дал денег)... -- Напрашивается пример: И мне и тебе отец велел сделать покупки. А деньги должен оставить на столе. Приходим домой -- денег нет. Я -- сижу дома и никуда не иду. И не только не делаю покупку, но даже и не иду в сторону магазина. Ты -- все равно идешь в магазин, но, понятно, бестолку. Денег-то нету. Кто из нас двоих угодил отцу? -- Ты, который занимался бесполезным, бессмысленным делом, сказать жестче -- убивал драгоценное время. Или я, который если за это время и не сделал ничего полезного для отца, то хотя бы имел время отдохнуть и приготовиться к другим заданиям? Оправдание законом Моисея предполагает исполнение ВСЕХ заповедей. А значит сегодня нет смысла искать оправдание Моисеем. Закон праведности после рассеяния Израиля и до заключения Нового Завета конкретно для евреев -- другой.

И еще. Насчет мучения животных. Ты полагаешь, что людям времен Ноя могло прийти в голову начать пожирать животное, предварительно его не убив? И именно по этой причине Бог дал заповедь Быт 9: 4 ?

Привет, Андрей! “О животных...“ Представь себе, да. Это было связано с языческими культами,там был такой ритуал. Почему именно это было выделено в отдельную заповедь - честно не зная. Хотя гепотеза (моя собственная) имеется. “О царских деньгах...“ Это был просто пример, и не очень удачный. имелось в виду, что если еврей не может выполнить заповедь-предписание (с запретами дело обстоит сложнее) по объективным причинам, на нем нет за это вины. Тем более, когда Тот, кто дал нам эти заповеди Сам лишает нас возможности выполнять часть из них. На твой пример ответ: заслуга за старания у того, кто все таки пошел. Хотя, повторяю, мой пример неудачный, так что развивать его не стоит. “Оправдание законом Моисея предполагает исполнение ВСЕХ заповедей. А значит сегодня нет смысла искать оправдание Моисеем. Закон праведности после рассеяния Израиля и до заключения Нового Завета конкретно для евреев -- другой. Тут я не очень понял, чтозначит “оправдание законом Моисея“? Мы исполняем Закон потому, что такова Воля Все-вышнего. Слово “мицва“ (заповедь) образуется от корня “объединять“, “соединять“. Запоедь - это то единственное, что может соединить нас с Творцом, пока мы находимся в этом материальном мире. Никакие духовные усилия не могут заменить выполнени заповеди. И никакое духовное действие не способно поизвести духовные изменеия в этом материальном мире и сделать его “сосудом“ для б-жественного Света. В этом - цель выполнения заповедей. Но меня всегда смущают таки заключения. Скажи, насколько ты разбираешься в законе Моисея? Почему нужно выполнять ВСЕ заповеди? Вообще, я уже не раз с интересом слушая на этом Форуме, как мне пытаются что-то объяснить насчет еврейской Традиции. Это забавно. Проще ведь было спросить. Извини, у меня такое впечатление, что ты повторяешь чужие заученные слова, не очень понимая их смысл. Если это не так - обоснуй свои выводы. С пожеланием успеха, Довид

Добрый день, Андрей Я думаю, это не есть в полной мере откровение. Откровение (в терминах еврейской мистики) - это раскрытие б-жественного света в нашем мире. Таким полностью исчерпывающим откровением (до прихода Мошиаха) было Дарование Торы. А Семь заповедей - это скорее некоторые нормы, правда б-жественного происхождения, без которых человеческое общество обречено на самоуничтожение (не дай Б-г!). К ним еще одно следует добавить: заповедь помогать ближнему и обязанность уважать родителей. Довид

Привет, Довид. 1. Конечно, то, что я говорю, уже не ново. Вот и Павел (Гал 5: 3) писал о том же. 2. Обосновывать очевидное нет смысла. 3. С чем могу сравнить современный иудаизм? -- С теми мужами, которые в то время, когда Бог посылал их воевать, испугались исполинов и хотели возвратиться в Египет из Кадеса. А затем, когда Бог сказал вернуться в пустыню, они пошли воевать, думая, что угождают этим Ему. Но Бога не было с ними. Так же и сегодня. Вы взяли многие заповеди, которые к вам сегодня вовсе не относятся, и думаете этим угодить Ему. -- Что ж, жизнь покажет народу Израиля, одобряет ли Бог их попытки исполнить закон Моисея сегодня или нет. 4. Понимаешь, я не против того, что из закона Моисея можно научиться многим вещам. Например, о том, как дети должны почитать родителей, я увидел только из него. Но я против приспособления закона Моисея к объективной реальности путем внедрения в него учений человеческих.

Д-вид, а почему вы пишите б-жественного, а не божественного. Я же вам уже этот вопрос задавал и вы вроде бы согласились не писать Б-г в такой форме. С чем это связано, либо вам неприятно написание в такой форме “Бог“, или по каким другим причинам, например, вы заменили клавишу “о“ на клавиатуре на “-“. Что само по себе довольно странно. >Я думаю, это не есть в полной мере откровение В таком случае чем Ноев кодекс лучше Евангелия? И почему на нем надо останавливаться, если есть более полное откровение?

И еще. >Это было связано с языческими культами, там был такой ритуал. Непонятно, у кого был такой ритуал. У утопленников времен Ноя? Которым, согласно книги “Бытие“, Бог не давал в пищу животных, поскольку они жили до потопа? -- Ты их имеешь ввиду?

Андрей! Во-первых, это не я думаю, а есть многочисленные факты. Во-вторых, повторю, что это были языческие культы, таких и сейчас полно. В-третьих, заповеди Творца непостежимы, как и Он сам. Связь этого запрета с языческими культами - только нечтожная чать бесконечно глубокого содержания этой заповеди, которая пока доступна нашему пониманию. В-третьих, когда я был на нашей, обычной бойне, то видел, как начинают разделывать еще живое животое. Приятноо аппетита:) Довид

Андрей, вероятно, я тогда не совсем правильно вас понял. О своих “приятно-неприятно“ и “хочу-не хочу“ я давно забыл. В жизни руководствуюсь Тоорой, Законом и верой. А пишу так всегда, с тех, пор, как узнал, что существует запрет “уничтожать Имя Все-вышнего“. Поэтому Его имена пишут с прочерком (есть и другие варианты) на любом языке, включая иврит, из уважения к святости Его Имени. Поскольку имя написанное на листе бумаге или на диске наверняка рано или поздно будет стерто. (У нас это общепринятая норма). Если это задевает ваши религиозные чувтсва, можем поискать компромиссное решения, я уверен - оно есть. С уважением, Довид

>В таком случае чем Ноев кодекс лучше Евангелия? И почему на нем надо останавливаться, если есть более полное откровение? Я думая, что такая постановка вопоса не вполне корректна. Эти два источника не являются взаимоисключающими. Потому, что Ноев кодекс - это религиозный Закон (Кстати, он досканально разработан и в полном объеме занимает значительно больше места. Просто я не считал уместным в православном Форуме приводить его текст полностью). Он не претендует на то, чтобы быть Откровением. Он дан Все-вышним всем людям в качестве основой нормы их повседневной жизни и взаимоотношений между ними. Так скзать, религиозный или Библейский УК. И потом, это произошло в самом начале человеческой истории, задолго, до Откровения. Почему Кодекс не может “мирно сосуществовать“ с Откровением? Интресено, что я так ни разу ни от кого и не услышал прямой ответ на поставленный вопрос: принимается Ноев Кодекс или нет и почему? Все разговор вокруг да около. Хотелось бы узнать мнения о. Кураева на этот счет Довид

Извини, Андрей, слишком много “Я“. Почти все идет от первого лица. Один крупный композитор как то признался. “Вначале я говорил - Я. Потом - Я и Моцарт. Потом Моцарт и Я. А теперь я говорю: Моцарт! Если заменить “Моцарта“ на Моисея, то получится путь от человека “не от мира сего“ до религиозного. Любая религия - это суть взаимоотношения между человеком и Б-гом. Тут невозможно без “внедрений человеческих“. Имеются они в достаточной степени и в христианстве. Например, само Евангелие. решения Соборов, религиозная практика и т.д. Довид

Привет Довид, давненько не заглядывал в эту тему! И вот читаю про Ноев Кодекс: Кстати, он досканально разработан и в полном объеме занимает значительно больше места. Просто я не считал уместным в православном Форуме приводить его текст полностью Давайте его мне :) Найду где разместить, это разве проблема в наше время? Можно прямо мне на e-mail прислать: Alex@omsk.com С уважением, Alexandr

Привет, Довид. >...я так ни разу ни от кого и не услышал прямой ответ на поставленный вопрос: принимается Ноев Кодекс или нет и почему? -- Для того, чтобы принять, нужно полностью понять его требования. А своей репликой: “... Когда я был на нашей, обычной бойне, то видел, как начинают разделывать еще живое животое. Приятного аппетита“ ты меня снова смутил. Разве они “потребляют часть от живого животного“ (ведь именно это, по твоим словам, запрещено шестой заповедью)? Разделывать еще живое животное -- это, по твоим словам, нарушение заповеди для евреев, но не для народов мира. Так?

Андрей, Шалом! Требование насчет требований - вполне логично. Если есть интерес, могу более подробно рассказать о всех Семи заповедях. Но боюсь, надо будет открывать новые темы на Форуме. Так что следи за процессом. По Закону (а, как я уже говорил, Закон разработан достаточно детально), запрещено разделывать животное, пока оно еще в конвульсиях (именно это и происходит регулярно на многих бойнях). С этого момента это мясо считается “частью от живого животного“. Советую переходить на кашрут:). Довид

С Б-жьей помощью в ближайшее время. Довид

Андрей, это ответ на старое твое сообщение. Там ты писал о своем восприятии иудаизма. Я конечно тебе не учитель, но вот что интересно. Сколько я не беседовал с христианами на эту тему, все они старались как можно быстрее “закрыть“ тему иудаизма, обнаруживая в нем какие-нибудь (с их точки зрения) неисправимые изъяны. Знаешь, есть такой психологический эффект, когда человек, видя перед собой опасность, делает вид, что это только видимость, мираж. Как сказал Александр Smf из Форума в самом начале моего появление, что если человек говорит, что видит под кроватью крокодил, это еще не значит, что там его нет. Ты пытаешься сам себе объяснить, почему несостоятелен иудаизм, потому, что (только не удивляйся) ты интуитивно чувствуешь обратное: что иудаизм самодостаточен и логичен. А тогда ... возникают неприятные вопросы, на которые трудно ответить. Проще от него отмахнуться и убедить в этом самого себя (а это легко). Знаешь, как парень говорит о какой-нибудь девушке, что она его совсем не интересует.... За минуту до того, как в нее без памяти влюбиться. А почему евреи-христиане не следуют указанию Павла? Насчет Закона Моисеева. Он дан не в качестве наставления, а именно в качестве “Закона“. Мы же не учим мораль из Уголовнго Кодекса. Для этого есть другие книги, например “Поучения Отцов (Учителей)“. Кстати, обязанность уважать родителей - тоже входит в Семь заповедей. Довид

Здравствуйте! Предположим, что так оно и было... Т.о. это примерно то же, что и 3, 2, 6, 7, 8, и 9. Остаются 1, 4, 5, 10. Посовещались и решили разрешить не евреям Многобожие Работу без выходных Не почитание родителей Зависть Разрешить остальное сочли опасным для самих евреев. Вполне разумно. Константин Тралов

Здравствуйте, Константин! ((Посовещались и решили разрешить не евреям...)) Это верно: “посовещались“ - “на верху“. Эти заповеди даны Творцом вместе со Скрижалями на горе Синай. Многобожие вроде бы запрещено, сиречь “идолопоклонство“. На самом деле этот термин (весьма условный, есди понимать его буквально) включает в себя все культы, которые не основаны на строгой вере в Единого Творца. Далее. Как говорится: “каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка“. Из того, что человек НЕ ОБЯЗАН соблюдать Субботу еще не следует, что он не имеет право отдыхать. Вообще, следует учесть, что для христиан Десять заповедей - нравственные принципы, а для иудаизма - религиозно-юридические. Т.е. за их нарушение может взыскать человеческий суд, а не только небесный. Потомки Ноя должны почитать родителей (как нравственная норма), но не обязаны юридически. Тоже самое касается заповеди “цедака“ - помощь нуждающимся. Это нравственная обязанность, однако юридически не наказуемая. Кстати, заповедь “Не воруй“ означает запрет воровать человека и продавать его в рабство (то, что сейчас распространено на Кавказе, в частности). А вот 10-я вовсе не запрет зависти (на это есть отдельное указание), а именно запрет воровства. Хотя более подробно это запрет изложен в других местах Писания. Довид