Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Александр! Я тоже знаком с вашей “технологией“. Не слушать собеседника, а вещать свои “истины“. Делать голословные заявления или обвинения в адрес опонента - пусть доказывает, что не “верблюд“. Так тоже поступают, когда аргументов нет, а поспорить хочется. Проблема в том, что если одна сторона ведет диалог вне рамок логики, то его невозможно убедить в принципе. Он неуязвим. Но, впрочем я и не собираюсь никого убеждать. Теперь по существу. Мне кажется это не “по-христиански“ (по-моему что-то из области гордыни) делать такие категорические заявления, особенно там, где ты заведомо не компетентен. Ноев кодекс - это не есть часть иудаизма. Это общечеловеческая религиозная традиция, которая дошла до нас со времен Адама. Просто это знание сохранилось в среде иудеев, хотя к нам это и не имеет прямого отношения. Я могу подробно (почти, как УК, по статьям) раскрыть содержание каждой заповеди (интересно, услышу ли я тогда извинения за голословные обвинения?) Это займет много места (могу, если это действительно важно, послать по e-mail) и я не уверен, что это нужно делать в Форуме. И давайте не будем с такой “легкостью необыкновенной“ обращаться с текстом Писания. Может быть там это есть, просто вы этого не заметили? Заповедь “Суды“ встречается несколько раз с тексте. Одну ссылку я уже приводил: “Левит“ (19:15) Кто - кто, а именно иудеи ничего не могли “выдумать“. Наша комментаторская традиция была дана нам Все-вышним вместе со Скрижалями на горе Синай. Если еврейские мудрецы (“профессионалы“:)) не разбираются в тексте Пимания, то кто тогда разбирается? Советую перечитать рассказ Шукшина “Срезал“. Довид

Владимир! Я их “спрятал“ в других моих сообщениях. Там можно было прочитать (и не раз), что каждый еврей должен выполнять всего 613 заповедей. “Десять заповедей“, которые были высечены на Скрижалях, входят в это общее число. “Семь заповедей“ представляют собой общечеловеческую религиозную традицию. Они обязательны для каждого человека. Поэтому складывать 10 “Тора“ + 7 (“Ноев завет“) - это все равно, что складывать бананы с гвоздями. 613 - (10 + 7) = 594 (???) Чтобы это понять, действительно нужен, как вы говорите “Гойский ум“ :)))) Кстати, если бы я действительно так думал (на счет “ума“), то врядли бы участвовал в Форуме. Дел хватает. Не-еврей (термин “гой“ - неудачен, поскольку относится и к евреям, и к не-евреям. Обычно говорят “нохри“ - чужеземец), который выполняет свои Семь заповедей (независимо от его личных убеждений) становится равноправным членом человеческого сообщества. У евреев есть обязанность заботиться о нем и защищать его и его имущество наравне со “своими“. (Это - свободный перевод из еврейского Закона). Любой человек (нет эллина, нет иудея) “хорош“ в глазах Творца, если он выполняет свои обязанности перед Ним. И любой будет “плох“, если он эти обязанности нарушает. Просто у разных людей несколько разные обязанности перед Все-вышним, но это не должно никого оскорблять. На счет атрибутов еврейства - ирония не по адресу. Был некорректно использован теримн “ортодоксальный еврей“. Вот я и поинтересовался (в шутки, естественно), что автор этого послания имел ввиду. А вы уж сразу ... Довид

(ак говорит о. Андрей, “не все, что сверху - от Бога) Это вообще-то сказад Высоцкий. “Да, не все то, что сверху - от Б-га, И народ зажигалки тушил. Ну, да сочтемся славую...

Правильно ли я понял, что Ноев кодекс не опирается на Писание, но лишь на иудейское предание?

Здравствуйте Довид. Я очень внимательно Вас слушаю, даже если Ваши слова обращены не ко мне. Слушаю, и улыбаюсь - нравится мне как технично Вы разделываете своих оппонентов. В чем Вы безусловно выигрываете на общем фоне - так это в техничности спора, и мне просто нравится наблюдать за Вашей “игрой“. Продолжайте в том же духе :) Но всё-таки, как же быть с моим вопросом, будет ли на него ответ? Давайте отодвинем в сторону неизвестного происхождения и содержания “ноев кодекс“, а вместо этого попытаемся найти ответ на главный мой вопрос: допустимо ли согласно Иудейству прощение вместо суда? Я не собираюсь загонять Вас в угол, мне просто интересно выяснить, каким образом в Иудействе согласуется необходимость справедливого суда с допустимостью прощения. Ведь прощение перечеркивает “справедливый суд“, не правда ли? Ведь прощение - это несправедливость? Раскройте пожалуйста данный вопрос с позиции Иудейства.С уважением, Alexandr       [13.июн.1999 20:23:26]

Жаль, что, по-видимому, из-за технических неполадок куда-то провалился “мой ответ“ Двду. Переписывать его не буду, так как меня вообще мало интересуют дискуссии с иудеями и язычниками. Желающие могут и сами выловить многочисленных блох в его посте.

Очень даже опирается. И на Писание, и на Традицию. В известном стихе (Берейшит, 2:17): “От Древа познания Добра и Зла, от него не ешь...“ содержится указание на все 7 запретов. Вообще-то, он должен был опираться на предания других народов, но человечество скоро утеряло это знание и занялось идолопоклонством. Довид

Врешь, интересует. иначе зачем было об этом писать?

Александр! Доброе слово и кошке приятно:) Суд существует “небесный“ (т.е. от руки Все-вышннего) и “земной“, т.е. человеческий. В “небесном“ суде безусловно существует прощение. Сказано : “Нет такого греха, который бы устоял перед силой искреннего раскаяния (“тшува“ на иврите)“. Также, как и долготерпение (когда наказание не приходит сразу, а человеку дается возможность исправить свои поступки). Человек должен прощать другому. На этот счет есть много правил. Но простостить он может лишь вину другого перед ним самим. Прощать, в смысле снимать грехи“ может только Все-вышний. “Земной“ суд лишен этой возможности, да в этом и нет необходимости. Если Все-вышний решил простить, то Он найдет способ, как отвести наказание. Но если уж дело дощло до земного суда - то судят только по Закону Торы. Хотя, как я уже где-то писал, в уголовных делах судопроизводство посторено таким образом, что вероятность наказания (например, смертной казни) значительно меньше, чем оправдательного приговора. Не знаю, ответил или нет на вопрос? А по поводу Ноева кодекса я уже получил ответ. Меня интересовало, если о нем где-то упоминание в христианской традиции. Остался, правда, еще один вопрос. А приемлем ли он с христианской точки зрения? Довид

Довид, однако вопрос требует уточнения: >>>Суд существует “небесный“ (т.е. от руки Все-вышннего) и “земной“, т.е. человеческий. В “небесном“ суде безусловно существует прощение. Об этом я и не спрашиваю, Бог прощает людям грехи, это известно. Мой вопрос мой лежит в плоскости взаимоотношений между людьми - то есть насчёт прощения одного человека другим человеком. Например, если один человек ударил другого по лицу, а тот в ответ ему никакой мести не делает, но ПРОЩАЕТ, не затаивает злобу на будущее, не придумывает наказания, а просто прощает. Вот эти Ваши слова ещё более усиливают мои подозрения: >>>Человек должен прощать другому. На этот счет есть много правил. Правильно ли я понял: Вы утверждаете, что можно “осудить на прощение“? Правильно ли я понял, что в Иудействе существуют примерно такие правила: “если человек сделал против тебя ...(некое плохое действие)... то тебе его надлежит ПРОСТИТЬ“? Расскажите пожалуйста по-подробнее, насчёт этих правил, которых по Вашим словам “есть много“. Расскажите пожалуйста хотя бы некоторые из этих правил, согласно которым Иудеи прощают ближнего. Очень интересно.С уважением, Alexandr       [14.июн.1999 17:56:00]

Привет, Довид! По поводу первых шести заповедей -- все ясно. Но вот ты бы разъяснил, что имеет ввиду седьмая. Согласно этого кодекса, должен ли человек применять насилие к нарушающему первые шесть заповедей? Или же суд заключается в том, что просто вещи называют своими именами, а преступников называют преступниками? И еще. Почему в этот кодекс не вошла заповедь, которую Создатель дал Ною и его потомкам (а значит и всем народам мира), о запрещении есть кровь животных?

(По поводу первых шести заповедей -- все ясно. Но вот ты бы разъяснил, что имеет ввиду седьмая.) Да, речь идет о настоящем судопроизводстве: суд, следствие, вынесение приговора и приведение его в исполнение. Но все это должно быть на основе этих Семи заповедей, так сказать - Библейская (или общечеловеческая) Конституция. (Согласно этого кодекса, должен ли человек применять насилие к нарушающему первые шесть заповедей?) Да, вплоть до вынесения смертного приговора (далеко не во всех случаях). Поскольку нарушение любой из семи заповедей, в данном случае, расценивается как смертный грех. (Почему в этот кодекс не вошла заповедь, которую Создатель дал Ною и его потомкам (а значит и всем народам мира), о запрещении есть кровь животных?) Вместо этого существует “расширенный“ запрет: есть часть от живого животного (или, проще, запрет бессмысленной жестокости по отношению к высокоразвитым животным) Довид

Привет, Довид. 1. По седьмой заповеди. О судопроизводстве я понял. Но кто будет командовать парадом? Есть ли сегодня эти судьи, которые будут выносить приговоры? Чтобы затем эти приговоры соблюдающий Ноев кодекс приводил в исполнение. Или же человек должен сам поставить себя в положение судьи и начать рубить направо и налево (поскольку живем-то мы в обществе идолопоклонников)? 2. По шестой заповеди. Так ведь есть кровь с плотью можно и без мучения животных: убить животное, не мучая его, но не дать вытечь крови. Пример: кровяная колбаса. Как же ты говоришь, что это “расширенный“ запрет? 3. Хотелось бы узнать, по каким книгам иудаизма дошла до нас эта традиция?

Шалом, Андрей! Ну,зачем уж так всех в идолопоклонники. Даже мы этого не делаем. Вот, например, мусульман никак не назовешь идолополконниками :). В любом обществе есть наиболее достойные люди, которых выбирают в качестве судей. И сегодня такие люди есть (не Скуратов, конечно). Кстати, может быть будет интересно узнать, что блок НАТО своими варварскими ударами по Югославии нарушил именно 7-ю заповедь. Но это длинный разговор. В этом все и дело, что не каждый по своему разумению, а только суд, который уполномочен выносить судебное решение. На самом деле шестая заповедь звучит так: нельзя есть часть от живого животного. Это связано было раньше с разными языческими культами, как и запрет употреблять кровь в пищу. Потом эта заповедь приобрела более “современный“ вид (поскольку язычество утратило свои свои прежние позиции и это стало не так актуально). В принципе, Семь заповедей должны были быть частью общечеловеческой религиозной традиции, но это знание людьми было утеряно. Еврейская Традиция просто сохранило его. Считается, что в запрете есть плод с Древа познания (Берейшит, 2:16,17) содержится намек на все 7 заповедей. Довид

Привет, Довид. Люди-то достойные может быть и есть. Но вот судей нет. И нет санкции Всевышнего производить суд. Согласен? И еще. Ты согласен с тем, что традиция иудаизма Ноевым кодексом фактически упразднила запрет Всевышнего для язычников есть кровь?

Привет! Почему же нет санкций, еще как есть! Разве в ТОре не описано подробно судопроизводство? А судьи кто? (В твоем понимании). Какие они должны быть? Вроде бы во все века находились нужные люди. НОев Кодекс не может ничего отменить - там практически одни запреты. Но откуда следует запрет потреблять кровь, не из 9 главы Бытия? Если да, то там нет запрета потреблять кровь, а только потреблять часть от живого животного. Могу пояснить. Или есть другие места? Почему все время язычники? Просто народы мира. Довид

Привет, Довид. 1. Пожалуйста, поясни насчет Быт 9: . 2. Почему язычники? -- Потому что так короче и яснее. 3. Насчет Торы. Ты мне вот объясни, почему когда удобно, иудаизм исполняет некоторые заповеди Торы, а когда неудобно -- тогда нет? Я вот думаю, что уж если исполнять, то ВСЕ и ВСЕГДА. Опираешься на авторитетных людей? -- Так они просто подменили заповеди Божии своим учением. Например, жертвоприношения заменили молитвой. Можешь ли ты после этого говорить, что _ты_ живешь по закону Торы? И еще. С тех пор, как все общество Израиля стало беззаконным и было рассеяно между народами мира, имеет ли смысл истреблять беззакоников с земли, опираясь на заповеди Моисея? -- Конечно, нет. Вот когда общество освятится, тогда будет смысл. Но это произойдет не раньше, чем будет заключен новый завет. А как думаешь ты?

Шалом, Андрей! Ну, например, мусульмане уж во всяком случае не язычники. А товедь так и иные христиане могут тоже попасть под эту “статью“ :) Привожу традиционный перевод: “Бытие“ (9:4): “Однако плоти при ее душе - крови - не ешьте“. Далее идет текст, гле говорится о запрете кровопролития (а не употребления в пищу). Пояснение. В оригинале (9:4) стоит непереводимое выражение: “бэ-нафшо дамо“. Дело в том, что в древности считалось, что душа обитает в крови. Поэтому это выражение следует понимать “плоть, пока в ней присутствует душа, не ешьте“, или, другими словами, запрещено потреблять чать от живого пока еще животного. Собственно о крови здесь речь не идет. Это даже не комментарий, а буквальный смысл текста. Любой другой перевод - результат незнания или невежества. А ты мне вот что объясни: откуда ты это взял, на счет иудаизма? По-моему, это “обвинение“ надуманное, по крайней мере нужны прмеры. Мы выполняем множество очень “неудобных“ заповедей. Если бы мы хотели облегчить себе жизнь, то не соблюдали бы сегодня и половины того, что соблюдаем. Я стараюсь жить по Торе. Не всегда у меня это получается (человек слаб). Не вижу в этом большой проблемы (в том смысле, что если и нарушаю, то делаю это не сознательно. Но есть много религиозных евреев, которые полностью соблюдают Закон. А потом существует раскаяние, которое дает возможность снимать грехи) Есть две большие разницы (как говорят в Одессе) - не желание выполнять заповедь и объективная невозможность это делать. Заповедь при этом никто не отменял, приостановлено (на время) ее выполнение. Второе - это уже “проблема“ Г-спода Б-га. Когда был ращрушен Храм, то жертвоприношения прекратились сами собой. Молитвы сущствовали и до этого, но именно тогда Мудрецы привели их в соответствие порядку жертвоприношений. Довид

Привет, Довид. 1. >Но есть много религиозных евреев, которые полностью соблюдают Закон. -- А я вот думаю, что такое возможно только в святом обществе. И эти люди соблюдают _полностью_ НЕ закон Моисеев, а учения человеческие, которые урезали этот закон до заповедей, соблюдение которых сегодня объективно возможно. Ведь что на самом деле есть временная приостановление заповеди, как не ее отмена (хотя и временная)? 2. Насчет крови. Хотелось бы узнать, в чем был грех народа в 1Царств 14: 33 “... вот, народ грешит, ест с кровью...“? Ведь они “закалали на земле“ (14: 32). А значит ели от мертвого животного, не от живого? Или здесь уже другая заповедь, чтобы кровь вытекла из животного?

Привет! > А я вот думаю, что такое возможно только в святом обществе. И эти люди соблюдают _полностью_ НЕ закон Моисеев, а учения человеческие, которые урезали этот закон до заповедей, соблюдение которых сегодня объективно возможно. Думать - не вредно. Но лучше -знать. Андрей, давай по порядку. Заповеди - часть (основная) Торы, и то и другое дарованы Все-вышним. Согласись, странно: великие мудрецы (надеюсь, в этом нет повода сомневаться, ведь все это было задолго до Иисуса) изучали Писание в течение многих поколений, скурпулезно анализируя текст ТОры вдоль и поперек. Их единственная цель была - глубже познать волю самого Творца. В результате был сформулирован Закон. И ты одной небрежной фразой перечеркиваешь весь это титанический труд: дескать, это НЕ закон Моисея!? Для начала надо знать еврейский Закон, как он вытекает из текста Торы, что нам вменяется в обязанности и т.д. Лишь тогда можно судить, соблюдается этот Закон или нет. >Ведь что на самом деле есть временное приостановление заповеди, как не ее отмена (хотя и временная)? Давай не будем - поперек батьки в пекло... Наш “Батька“ небесный сам лучше знает, что ему от нас нужно. Заповедь есть “материлизованная“ воля Творца. Ее “ценность“ не в самих предписанных действиях, а в том, что мы этим действием выполняем волю Царя. Представь себе, что у тебя есть царский указ, который ты не можешь выполнить лишь потому, что сам Царь лишил тебя этой возможности (например, не дал денег). Что, в результате, мы имеем в наличие? Во-первых, сам указ никто не отменял. (А Царь вообще никогда своих приказов не отменяет) Следовательно, придет время и ты его выполнишь. Когда сам Царь сочтет нужным. Во-вторых, наличие этого приказа свидетельствует о твоей духовной связи с Царем. Ведь возможность оказать “услугу“ Царю - уже награда. В-третьих, какое может быть наказание за невыполнение “приказа“ (заповеди), если сам Царь лишил меня такой возможности? Это не моя вина - такова Воля Творца и я смиренно принимаю ее. (Ведь именно о мифической неизбывной “вине“ евреев и идет речь) А вот на счет крови - ты совершенно прав. В “Бытие“ (гл.9) речь идет о Семи заповедях народов мира. Там есть только один подобный запрет: “потреблять часть от живого животного“. А вот у евреев есть строгий запрет употреблять именно кровь, о чем говорится не раз в других местах, где речь идет только об иудеях. Об этом же и в книге “Царств“. Довид