Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

А вот ещё пример того, как ради спасения ОДНОГО погибает целое стадо: “И приплыли в страну Гадаринскую, лежащую против Галилеи. Когда же вышел Он на берег, встретил Его один человек из города, одержимый бесами с давнего времени, и в одежду не одевавшийся, и живший не в доме, а в гробах. Он, увидев Иисуса, вскричал, пал пред Ним и громким голосом сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? умоляю Тебя, не мучь меня. Ибо Иисус повелел нечистому духу выйти из сего человека, потому что он долгое время мучил его, так что его связывали цепями и узами, сберегая его; но он разрывал узы и был гоним бесом в пустыни. Иисус спросил его: как тебе имя? Он сказал: легион, - потому что много бесов вошло в него. И они просили Иисуса, чтобы не повелел им идти в бездну. Тут же на горе паслось большое стадо свиней; и бесы просили Его, чтобы позволил им войти в них. Он позволил им. Бесы, выйдя из человека, вошли в свиней, и бросилось стадо с крутизны в озеро и потонуло. Пастухи, видя происшедшее, побежали и рассказали в городе и в селениях. И вышли видеть происшедшее; и, придя к Иисусу, нашли человека, из которого вышли бесы, сидящего у ног Иисуса, одетого и в здравом уме; и ужаснулись.“(Лк8) Итак, на сей раз ради спасения одного-единственного человека Христос жертвует целым стадом свиней, приводя тем самым в ужас пастухов. Как же так - ради какого-то жалкого бесноватого человечишки Христос жертвует ЦЕЛЫМ СТАДОМ свиней? Полное непонимание встречает Христос в этой стране, и просят Его отойти от её пределов... Не так-то просто люди расстаются с “духом коллективизма“, не так-то просто научиться любить конкретного ближнего, а не “всех людей и всё живое во вселенной“. С уважением, Alexandr

Читаю и обалдеваю - ну у Вас и сравнения людей - то муравьи, то свиньи...

“И было ко мне слово Господне: сын человеческий! изреки пророчество на пастырей Израилевых, изреки пророчество и скажи им, пастырям: так говорит Господь Бог: горе пастырям Израилевым, которые пасли себя самих! не стадо ли должны пасти пастыри? (вопрос: должны ли пастыри пасти самих себя?) Вы ели тук и волною одевались, откормленных овец заколали, а стада не пасли. Слабых не укрепляли, и больной овцы не врачевали, и пораненной не перевязывали, и угнанной не возвращали, и потерянной не искали, а правили ими с насилием и жестокостью. И рассеялись они без пастыря и, рассеявшись, сделались пищею всякому зверю полевому. (Главный вопрос: соберёт ли овец в стадо “дух коллективизма“? Или без пастыря рассеятся овцы?) Блуждают овцы Мои по всем горам и по всякому высокому холму, и по всему лицу земли рассеялись овцы Мои, и никто не разведывает о них, и никто не ищет их. Посему, пастыри, выслушайте слово Господне. Живу Я! говорит Господь Бог; за то, что овцы Мои оставлены были на расхищение и без пастыря сделались овцы Мои пищею всякого зверя полевого, и пастыри Мои не искали овец Моих, и пасли пастыри самих себя, а овец Моих не пасли, - за то, пастыри, выслушайте слово Господне. Так говорит Господь Бог: вот, Я - на пастырей, и взыщу овец Моих от руки их, и не дам им более пасти овец, и не будут более пастыри пасти самих себя, и исторгну овец Моих из челюстей их, и не будут они пищею их. (попутный вопрос: насколько уместно прямое отождествление человека и овцы, если Библейская овца является пищей для пастырей? Идет ли речь о прямой аналогии между овцами и людьми, или речь идёт о духовных взаимосвязях, которые не подразумевают возможности вкладывать метафоричный смысл в слова Библии? Иными словами, уместно ли дополнение Библейских притч своими выводами, основанными на свойствах овец-животных, и переносить эти дополнительные свойства на людей? Уместно ли проведение собственных дополнительных аналогий кроме тех, которые прямо обозначены в Библии?) Ибо так говорит Господь Бог: вот, Я Сам отыщу овец Моих и осмотрю их. Как пастух поверяет стадо свое в тот день, когда находится среди стада своего рассеянного, так Я пересмотрю овец Моих и высвобожу их из всех мест, в которые они были рассеяны в день облачный и мрачный. И выведу их из народов, и соберу их из стран, и приведу их в землю их, и буду пасти их на горах Израилевых, при потоках и на всех обитаемых местах земли сей. Буду пасти их на хорошей пажити, и загон их будет на высоких горах Израилевых; там они будут отдыхать в хорошем загоне и будут пастись на тучной пажити, на горах Израилевых. Я буду пасти овец Моих и Я буду покоить их, говорит Господь Бог. Потерявшуюся отыщу и угнанную возвращу, и пораненную перевяжу, и больную укреплю, а разжиревшую и буйную истреблю; буду пасти их по правде.“(Иез.34) (Является ли целью Пастыря “заставить овец собраться в одно стадо“, или Пастырь заботиться о СОСТОЯНИИ овец? Обращается ли Пастырь к самим овцам с требованием собираться в стадо?) Находится ли место “духу коллективизма“ в стаде овец Божиих, если при отсутствии пастырей они имеют свойство рассеиваться? Имеем ли мы право переносить наши знания о стадном инстинкте у животных на людей, полагая при этом в основание то, что Бог использует духовные образы “овца“ и “стадо“ применительно к людям? С уважением, Alexandr

Здравствуйте. Да простят меня читатели форума... Кто не хочет - не читайте, а кто прочтёт, тот, надеюсь, справедливо рассудит, кто из нас с Александром Смирновым более глух к собеседнику. Александру Смирнову. Вот цитата из Вашего сообщения [793/8939] в теме “Дух Святой“: “...я прекрасно понимаю собеседника, и пытаюсь объяснить своё. Но собеседник думает, что я его не понимаю, повторят вопрос заново. Я пытаюсь объяснить по-другому. И снова собеседник думает что я не понял вопроса. Можете понаблюдать, например, за моими периодически возникающими дискуссиями с Евгением Поповым - постоянно идут повторы: “я второй раз спрашиваю, я третий раз спрашиваю, я последний раз спрашиваю“, и т.д. На мой взгляд я даю ответ с первого раза, но ответ воспринимается как “непонимание вопроса“. Почему бы не проанализировать внимательно то, что именно я сказал? Зачем по нескольку раз повторять один и тот же вопрос?“ Давайте теперь рассмотрим наш с Вами разговор в этой теме (если так можно назвать этот диалог глухих :-) Из Вашего сообщения [1004/8744]: “Следующие строки: “12 Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся? 13 и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся. 14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.“ Здесь мы видим совершенно однозначное предпочтение, когда малое предпочитается большому. Обратите особое внимание на эти слова - ведь они говорят о том, что при прочих равных условиях СТАДО, то есть бОльшее множество - оставляется, а ЕДИНИЦА, индивидуальность - однозначно предпочитается.“ Моё сообщение [1004/8750]: “Приведённый Вами пример о заблудшей овце говорит как раз наоборот - в пользу коллективизма, ведь овцу ищут, чтобы вернуть в стадо, т.е. в коллектив. Здесь речь не о предпочтении индивидуализму, а наоборот - ведь овца-то - заблудшая, отбившаяся. Не будете же Вы утверждать, что все овцы должны разбежаться, чтобы пастырь за каждой из них бегал индивидуально. Обязанность овцы - находиться в стаде, а не отбиваться от него. Другое дело, что пастырь будет радоваться найденной овце больше, чем остальным, но, согласитесь, для этого не стОит рисковать быть съеденной волком, чтобы потом с радостью возвращаться в стадо.“ Здесь - очень прозрачная попытка опровержения Вашего понимания притчи как предпочтения индивидуальности. В ответ ожидаю либо Ваше согласие, либо Ваши новые аргументы в пользу своей точки зрения. Тем не менее, читаю Ваш ответ [1004/8758]: “Всё-таки Ваше понимание насчёт “стада“ выходит за рамки Евангелия, там никоим образом не говорится что правильное состояние - “быть в стаде“. Правильное состояние - не заблуждаться, вот о чем речь. Лучше всё же смотреть канонический текст, ведь если мы будем развивать и дополнять его по-своему, то запутаемся, подобно той овце.“ Причём тут понимание стада, каким бы оно ни было? Если это - Ваши новые аргументы, то я не понимаю, каким образом они подтверждают Вашу правоту (такой уж я тупой). Но ладно, я делаю шаг Вам навстречу, пытаюсь подстроиться под Ваши мысли и подтолкнуть к своим [1004/8768]: “Совершенно согласен. А где заблудиться трудно (невозможно)? Правильно, в стаде (в коллективе), когда и пастырь рядом, и соседи по стаду поддержат. Заблудшая же овца не знает, куда идти (её состояние неправильное) и заблуждается всё больше и больше. Я не собирался утверждать, что евангельский смысл этой притчи - призыв в стадо. Речь шла о предпочтении коллективизма или индивидуализма, и я попытался показать, что пример Ваш неудачен, и скорее говорит о предпочтении коллективизма, чем наоборот. Вы не согласны?“ Продолжение следует...

Часть 2. Ваш “ответ“ [1004/8773]: “Евгений, речь никоим образом не идёт “о предпочтении коллективизма или индивидуализма“. [...] Очевидно, что нет возможности ответить на вопрос “что лучше - один человек или много людей?“. Задачка эта не решается в рамках различных “измов“. Вопрос в другом: утверждает ли Библия необходимость собираться в общину для спасения.“ Здесь Вы перечёркиваете свои же ранее сказанные слова “ЕДИНИЦА, индивидуальность - однозначно предпочитается“, которые я и пытался опровергнуть (безотказный приём!), пытаетесь расширить обсуждаемую тему с конкретной притчи до всей Библии, и формулируете новый, ранее нигде ни разу не прозвучавший, вопрос (видимо, с такой формулировкой Вам будет легче увиливать). Я снова пытаюсь подстроиться под Ваши мысли, но не теряя надежды всё-таки вернуть Вас к притче [1004/8791]: “Снова вернусь к притче об овцах - я говорил о ней, и ни о чём другом. Настаиваю, что данная притча отвечает на Ваш вопрос утвердительно и Ваш пример неудачен. Почему - я уже пытался объяснить, пусть и коряво с Вашей точки зрения. Вы в этом согласны со мной? Да или нет?“ Тем не менее читаю в ответ [1004/8794]: “Евгений, духовно понятие “стадо“ тождественно понятию “множество“. Именно в том смысле, что “некоторое множество“. Например: “Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.“ То есть в самом этом слове нет предпочтения стадности, оно само по себе нейтрально. Факт употребления этого слова по отношению к христианам никоим образом не говорит о том, что надо сбиваться в стадо, собирать толпу. Христос решает какое именно подмножество людей Он избирает из этого мира, и называет это подмножество “стадо малое“. То есть выделяет малое подмножество из большого множества. В слове “стадо“ нет оценочности, то есть нигде не говорится что “хорошо быть в стаде“.“ Да разве я спрашивал Вас про Ваше духовное понимание стада? Где в Вашем “ответе“ ответ на мой вопрос? Снова пишу [1004/8805]: “Давайте опираться только на Библию, а не на Ваш “духовный словарь“. Я Вас ещё раз конкретно спрашиваю - притча про овец отвечает положительно на Ваш вопрос? Да или нет?“ Вы [1004/8823]: “Евгений, нет в Евангелии ни одной притчи про овец. Есть притчи с употреблением духовного образа “овца“, и этих притч немало, и ни одна из них не поддерживает дух коллективизма, но наоборот - отвергает.“ Зачем же делать вид, что не понимаете, о чём идёт речь? Ну конечно, не про овец эта притча, а про людей, пусть даже я коряво выразился, но ведь понятно же про что, не так ли? Ну, хорошо, если Вы настолько буквовъедливый, чётко формулирую задачу в [1004/8837]. И наконец-то получаю Ваш конкретный ответ [1004/8841]: “Разумеется, нет. Этот стих Евангелия утверждает: ради ОДНОГО заблудшего оставляются 99 незаблудших. [...] Цель - “распутывание овцы“, а вовсе не “присоединение овцы к стаду“.“ Последнее предложение озадачивает (и не только меня, см. [1004/8888] Любови Борисовны). Если уж Вы так свободно владеете библейским “духовным языком“, неужели для Вас так трудно представить, что будет дальше с найденной овцой? Пытаюсь выяснить, как Вы всё-таки понимаете её дальнейшую судьбу: [1004/8845]. В ответ читаю [1004/8849]: “Евгений, не об овцах эта притча, а о людях. Овцы - это всего лишь духовный образ. Иначе мы дойдем до того, что будем думать, будто бы овцу распутали чтобы присоединить к стаду, а затем постричь с её шерсть, или вообще убить зажарить и съесть. Так нельзя толковать Евангельские притчи.“ Я вовсе не собирался доходить до такого домысливания. Неужели Вы думаете, что мне не понятно, где в этой притче заканчивается сходство овец с людьми? Снова подталкиваю Вас к мысли о возвращении в стадо: [1004/8853]. А в ответ - тишина... Вы снова приняли вид непонятого умника, не желающего унижаться до разговора с тупицами, что и подтверждает Ваше упоминание моего имени в разговоре с Виктором Лахиным. Эхе-хе... Тяжело с Вами, Александр. Если Вы хотите, чтобы Вас принимали таким, какой Вы есть, принимайте и Вы людей так же. Повернитесь к нам лицом, почётче и поконкретней формулируйте свои вопросы и ответы, не рассчитывайте на наше глубокое духовное понимание. И в то же время не думайте, что мы совсем тупые. .... Евгений Попов.

А.Смирнову. >>...ради какого-то жалкого бесноватого человечишки Христос жертвует ЦЕЛЫМ СТАДОМ свиней... Не знаю, как другие а я буду считать, что это Ваше сообщение - шутка :-)

>>>>>...ради какого-то жалкого бесноватого человечишки Христос жертвует ЦЕЛЫМ СТАДОМ свиней... >>>Не знаю, как другие а я буду считать, что это Ваше сообщение - шутка :-) А на самом-то деле _абсолютно_серьёзно_ ??? :))) М-да. Хумор мой тяжеловат.

Ребяты! Охолоньте! Индивидуальное и коллективное - единстово и борьба противоположностей. Коллектив, группа не могут существовать без индивидуума - что же растоворять, подавлять если - нечего, а что группировать, а что КОЛЛЕКционировать??? Индивидуум невозможен без коллектива, откуда браться индивидуальности - говорят же “на безрыбье и рак - рыба“.

>>>Индивидуальное и коллективное - единство и борьба противоположностей “Тополиный пух, жара, июль. Ноч такие звёздные. Ты пойми что первый поцелуй - это ещё не любовь, это такой закон единства и борьбы противоположностей“ (тошнотворнее песенки я в жизни не слышал. Иванушки Инт.) “Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу“(Кол.2:8)

Интересное столкновение с “духом коллективизма“ зафиксированно в Библии. Речь идёт о “переписи населения“. Ветхий Завет даёт весьма интересную информацию об отношении Бога к факту исчисления народа, это отношение удивительным образом разворачивается из одной крайности в другую. Сначала это отношение вроде бы положительно: “И сказал Господь Моисею в пустыне Синайской, в скинии собрания, в первый [день] второго месяца, во второй год по выходе их из земли Египетской, говоря: исчислите все общество сынов Израилевых по родам их, по семействам их, по числу имен, всех мужеского пола поголовно“(Чис1.49:1-2) Казалось бы, можно сделать вывод: Господь положительно относится к переписи населения. По всей видимости, именно такой вывод сделал Давид, и тоже решил устроить перепись населения. А что плохого? Нормальное решение нормального царя? Читаем: “И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян. И сказал Давид Иоаву и начальствующим в народе: пойдите исчислите Израильтян, от Вирсавии до Дана, и представьте мне, чтоб я знал число их.“(1Пар.21:1-5) “И не угодно было в очах Божиих дело сие, и Он поразил Израиля.“(1Пар.21:7) Спрашивается, чем перепись Давида отличается от переписи Моисея? Почему Господь велел Моисею исчислить народ, но прогневался на Давида за исчисление народа? Что такого страшного сделал Давид, если народ за это был удостоен моровой язвы, от которой погибло 70.000 человек? В чем именно был состав преступления? Обратим внимание на различия между переписью Моисея и переписью Давида. Если перепись Моисея выводила каждого человека как единственного, то в переписи Давида всё было наоборот, людей как-бы сваливали в одну кучу, искали сумму, итоговое число, а не личность. Если перепись Моисея рассматривала каждого человека как единственного и неповторимого, делая акцент на его уникальной родословной, то перепись Давида -наоборот, задавалась целью не вдаваясь в подробности каждой личности вывести некую итоговую сумму. Перепись Давида - типичный случай поклона духу коллективизма, попытка формирования некоего гордого “МЫ“ поверх каждого отдельного незаметного “я“. Впрочем, вот совершенно недвусмысленное: Господь в переписи народов напишет: “такой-то родился там“(Пс.86:6) - как-бы невзначай Библия даёт ответ, чем именно отличается Божия перепись народов от человеческой. Давид просто смешал всех в одну большую кучу, как-бы согнал в стадо и пересчитал поголовье. Давид не уделял внимание ЛИЦАМ, и не вдавался в подробности - “такой-то родился там“. Давид просто обобщил, приравнял, слил воедино. Вот слова Давида: “пойдите исчислите Израильтян, от Вирсавии до Дана, и представьте мне, чтоб я знал число их“ Что считает Давид? Разумеется, общее число. Сумму. Вес коллектива. Вот слова Господа: “исчислите все общество сынов Израилевых по родам их, по семействам их, по числу имен, всех мужеского пола поголовно“ Что считает Господь? Разумеется, каждого в отдельности, не сваливая в одну кучу, но совсем наоборот - разбирается с каждым “поголовно“ (то есть по-персонально). Для Господа нет такого понятия - “человечество“, но есть много конкретных людей, каждый из которых - единственное и неповторимое дитя. Люди перед Господом - это не какие-нибудь муравьишки ничтожные, которых заметить трудно, а только охапками взвешивать. Перед Господом все единственные. Вот такой ещё аргумент в копилку против духа коллективизма. Alexandr

>Основа сектантства положена на “духе коллективизма“. Существуют секты (не-христианские), в которых культивируется дух индивидуализма и даже иногда крайнего эгоцентризма - взять например, центры Ошо Раджниша. С уважением Игорь

Игорь, это самое Ошо - классический пример сатанинской коллективистской секты. Суть учения Ошо состоит в полном уничтожении личности человека. Ошо настаивает на обобществлении всего: коллективные дети, коллективные жены, коллективные мужья, и так далее - чтобы не было ничего индивидуального, личного. В Ошо главным злом считается личность как таковая, а в качестве цели ставится её духовное растворение, полное уничтожение “собственного я“ под соблазном обретение скотского счастья в стаде. Разумеется, в интернете можно найти лишь самые поверхностные, самые слащавые образчики Ошо, но если заглянуть в их сектантские книжки то просто оторопь берёт. Но в книжки я лезть не советую - тошнота сплошная, а вот общедоступное: “Коммуна - это люди живущие в текучей семье. Дети принадлежат коммуне, они принадлежат всем. Нет личной собственности, нет личного эго. Мужчина с женщиной живут вместе,потому что им нравится жить вместе, потому что они нежно любят друг друга, они наслаждаются этим. В тот момент, когда они чувствуют, что любовь больше не случается, они перестают держаться друг за друга. Они говорят “до свиданья” со всей благодарностью и со всей дружественностью. Они начинают двигаться к другим людям...“(см. ссылку, это отсюда) Alexandr

Евгений,никто не глух. Действительно, Смирнова очень трудно понять, вернее его язык или, по-другому, способ излагать мысли(как угодно).Но все же объяснять на порядок труднее, а то и на два чем слушать объяснения. Я не вижу противоречий в вашем диалоге.Осталось некое непонимание. Наверное нужно более четко сформулировать термины и приложить больше усилий к пониманию. Сделано многое, остадось чуть-чуть.

Ну, право же, Российские раджнишисты - это вообще отдельная тема. Всегда вспоминаю высказывание знакомого буддиста - Русские буддисты хотят быть буддее Будды. А встречал я весьма и весьма достойных учеников Ошо из Германии, Индии, Китая, Австрии, США и пожалуй могу и два-три русских имени назвать. Встречал в России и Украине и таких, к сожалению, которым в принципе всё равно было к какой секте пристать - лишь бы пристать к авторитету и перестать думать за себя и заботится о проклятой жизни. Они и составляли своего рода коммуну. Но подобного рода публика роится и при любом храме. Сам я знаю учение Ошо не понаслышке, но в секту никогда не входил ни формально, ни фактически. Было очень тесное и интенсивное общение в течение трёх лет. Не могу согласиться с тем, что секта Ошо - коммунарская по духу, скорее, совсем наоборот. Разумеется, в индивидуализме мной встреченных раджнишистов можно усмотреть ярко выраженные сатанинские мотивы, но я предпочитаю не судить.

Игорь, в продолжение сказанного попытаюсь ещё развить эту тему. Я бы пожалуй всё это назвал не “духом индивидуализма“, а “духом эгоизма“. Но! На самом-то деле “дух коллективизма“ и “дух эгоизма“ - это одно и то же. Вот такая “разоблачалка“ получается: Что такое эгоизм? Это когда человек говорит: “Люди - толпа, а в толпе - я, и на всех мне плевать, лишь бы мне было хорошо. Лучшее место в толпе я вырву зубами, пройду по головам и растолкаю всех локтями, потому что я - умный и успею сделать это раньше толпы глупцов, которые не способны занять себе хорошее место. А если я это не сделаю, то моё законное место просто займут другие, более ловкие и сильные“. А что такое коллективизм? Это когда человек говорит: “Люди - толпа, а в толпе - я, но толпа - это святое, а моя личность - ничто без толпы. Толпа (наверное) уделит мне то место, которое мне положено, и я буду хорошо трудиться во имя счастья и процветания толпы, и если каждый другой индивидуум станет поступать также, то наступит всеобщее счастье и всей толпе будет хорошо“. Этот “дух муравейника“ в любом случае рассматривает всех окружающих как толпу, как окружающую среду, в которой надо найти своё место. Коллективизм и эгоизм - две версии одного и того же, различие состоит лишь в способах приспособления индивидуума к толпе. Коллективизм(эгоизм) - это дух, противоположный духу любви к ближнему. Дух любви к ближнему рассматривает каждого конкретного ближнего как достойного любви, и в этом противоположен духу коллективизма. Одержимый духом коллективизма(эгоизма) рассуждает о любви к ближнему примерно так: “Вот ещё! Буду я любить этого противного ближнего, когда на свете есть масса людей лучше, просто они далеко! Я люблю всё человечество, всех людей, а рядом со мной попадаются только одни придурки, которых вообще любить не за что!“ Наверное, в связи с тем что “дух коллективизма“ обнаруживает и второе своё лицо - “дух эгоизма“, есть смысл его переименовать. Например, пусть так и будет называться, просто: “дух муравейника“. Итак, “дух муравейника“ = “дух коллективизма(=эгоизма)“ Вот такие рассуждения. С уважением, Alexandr

Пожалуй, для меня коллективизм и эгоизм - это крайности, полюса духовной жизни, Северный и Южный. Они географически не тождественны, но на них одинаково холодно и жить ни на том, ни на другом я не стал бы. С уважением Игорь

Оркестр,хор и дирижер - хрошее сравнение для христиан как целого.Не хуже,чем стадо и пастырь.

Муравей подходит к слону и просит снять штаны. - Зачем? - Снимай, снимай! Слон снимает штаны, кладет рядом на траве. Муравей ползал, ползал... - не мои! мои с кармашками были. Если серьезно, то проблема давно решена. Если ты муравей, твое место - в муравейнике. А если ты отец муравьев - то ты живешь в специальном отсеке, с муравьями-отцами. Муратин Конставей

Троица не раздельна и не слиянна. Лица пресвятой Троицы различаются Лич-ностями,но объединяются Сущностью, Природой. 3=1 и наоборот. Мы(Человек, Человечество) создано по Образу и Подобию Бога-Троицы Вот Вам и ответ:) С уважением Антон