Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Муравейник живет? Христианство или коллективизм?

православный христианин
Тема: #1004
1999-05-26 09:00:25
Сообщений: 59
Оценка: 0.00
Давно пора поднять эту тему, но непонятно, с какого конца за неё браться. Есть две внешне похожих идеи “единого тела”: 1) Единое тело = муравейник. Единица - ноль, единица - вздор. Незаменимых нет. 2) Единое тело = человек. Каждый член необходим, безболезненно его заменять нельзя. Идею “жизнь = муравейник” успешно пропагандировали коммунисты. Некий “дух коллективизма” противопоставленный “единоличникам”, “индивидуалистам”, “выскочкам”, успешно побеждал и побеждает в этом мире. Хуже всего то, что этот “дух коллективизма” успешно проникает и в христианские души. Почему-то человеческое сознание легко склоняется к идее муравейника, эта идея не вызывает у людей особенной неприязни: “Муравейник - живет. Кто-то лапку сломал - не в счет. А до свадьбы заживет. А помрет - так помрёт...”(Цой) Хотелось бы узнать мнение участников вот по какому вопросу: какие именно слова Нового Завета могут расцениваться как поддержка “духа коллективизма”, то есть в представлении верующих как-бы говорят “за идею муравейника”. В свою очередь я мог бы привести множество различных примеров, где говорится однозначное НЕТ коллективистской идее. Совершенно однозначно что “дух коллективизма” богопротивен. ------- На мысль о необходимости задавать этот вопрос меня натолкнула беседа с пастором церкви “Слово Жизни”. Объясняя мне позицию своей организации этот пастор исходил из априорной убеждённости в том, что христианам необходимо собираться вместе, молиться коллективно. Единственное, чем по его мнению церковь “Слово Жизни” отличается от традиционной - так это тем, что собрания осуществляются не в храмах, а в домах верующих, и церковь имеет “ячеестую структуру”, где ячейкой является семья. Когда я попросил обосновать необходимость для христиан собираться вместе, образовывать общины, молиться коллективно - именно здесь никаких аргументов не нашлось. Один “аргумент” - что “раньше христиане иногда собирались вместе, об этом в Деяниях написано” - а больше никаких аргументов нет. Вот после этого вопроса уверенность пастора куда-то улетучилась. Ведь если нет необходимости собирать общину, а достаточно только личного обращения к Богу, то зачем тогда нужны все эти регулярные семейные сходки, совместные моления под гитарку, и всё прочее. До тех пор, пока априорно считается необходимым собирать общину, и подлежит сомнению лишь вопрос о том КАК собрать эту общину - кажутся возможными разные варианты: в храме, в семье, на стадионе, в концертном зале, и т.д., им кажется необходимым обязательно выбрать какой-нибудь из них. ------- Основа сектантства положена на “духе коллективизма”. Сектанты утверждают свою “самостийность” имнно на том, что обратиться к Богу важно, но не менее важно пребывать в “правильной общине”. Таким образом всё их внимание концентрируется на “делании правильной общины”, а механизм втягивания новых членов сводится к тому, что у потенциальной жертвы уже заранее есть убежденность в необходимости найти “правильную общину”, к которой затем остаётся только примкнуть, и этот шаг как-бы явится неким принципиально значимым элементом спасения. То есть надо “найти правильный муравейник”, и тогда спасение становится “более гарантированным”, а кто не нашел “правильный муравейник” - тому гореть в огне. Некоторые сектанты набравшись наглости заявляют, что вне их “единственноистинного муравейника” спасения по-просту нет. ------- Если хочешь срубить дерево - руби под корень, а не ломай ветви. Я думаю, надо выяснить отношения с “духом коллективизма”, и внести ясность в этот вопрос: насколько вообще христианство терпимо к “идее муравейника”. С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #1004
Сообщение: #8801
1999-05-26 15:29:26
Ответ на #8794 | Сергей православный христианин
Отсылаю сообщение по частям, мне интересено, что такое тэг. Но поймите, Александр, слово “множество“ не является нравственной характеристикой, оно само по себе нейтрально. Это вовсе не значит, что все мы должны любое множество (скажем множество допустимых значений) считать нечетким. Разве вы не согласны с этим, Александр? Возьмем условия Лагранжа. Ведь они не являются достаточными для экстремума на максимум невогнутой функции. Разве что если квадратичная форма второго дифференциала знаково определена. Или вы с этим не согласны?
Фото
православный христианин

Тема: #1004
Сообщение: #8803
1999-05-26 15:40:37
Ответ на #8788 | Наташа православный христианин
>Но, обратим внимание на следующий момент: Апостол Павел обращается именно к тем, кто уже находится в этой общине, и эти слова никоим образом нельзя отнести к тем, кто находится вне этой общины. То есть если человек не вступил ни в какую общину, то эти слова никоим образом его не затрагивают. (Аналогично: если человек не женился, то не может и развестись.) Т.е., вам не хочется вступать ни в какую общину, чтоюы эти слова вас не затрагивали? Я вот не пойму сути вопроса никак, очень уж странно получается. Я поняла ваши высказывания так: Зачем нужна церковь как собрания людей? Является ли идея совместной регулярной молитвы необязательной или даже лишней (optional)? Почему христиане так стремятся объединяться в какие-то собрания? поэтому возражения Ольги Г. показались мне весьма резонными, однако вы говорите, что она говорит не по сути. Простите, в чем тогда суть вашего вопроса? Какие духи муравейника - человейника или индивидуализма? Не могли бы вы растолковать глупой женщине, что же вы хотите узнать или рассказать нам? Только попроще, своими словами и без цитат. Знаете, как ребенку объясняют. Спасибо. Наташа
Фото
сомневающийся

Тема: #1004
Сообщение: #8805
1999-05-26 15:43:44
Ответ на #8794 | Евгений Попов сомневающийся
Александру. >>духовно понятие “стадо“ тождественно понятию “множество“. Давайте опираться только на Библию, а не на Ваш “духовный словарь“. Я Вас ещё раз конкретно спрашиваю - притча про овец отвечает положительно на Ваш вопрос? Да или нет?
Фото
православный христианин

Тема: #1004
Сообщение: #8808
1999-05-26 15:49:32
Ответ автору темы | Павел Б православный христианин
Здравствуйте! Насчет Лагранжа с Сергеем согласен - так и будет, ели поделить его на квадратный рентген. О коллективе: я понимаю этот термин как общество живущее по принудительным законам ( “отрываться“ от коллектива - сами знаете...) А вот пример из Православия: монастыри. Монахи молятся и работают вместе, хотя путь к спасению каждый имеет свой, и живут все по разным кельям. В миру христиане спасаются на “корабле“ - Церкви Христовой. Каждый корабль - община, приход. Но ведь без принуждения! Значит, понятие коллективизм для православного христианства в советском понимании не подходит. Наверное, по-нашему правильнее называть это СОБРАНИЕМ.
Фото
православный христианин

Тема: #1004
Сообщение: #8815
1999-05-26 16:11:15
Ответ на #8799 | Саша Чанох православный христианин
>>>А что для тебя значит “вступить в общину“? Объясни этот термин, пожалуйста. Дима, если я правильно понимаю, это значит примерно следующее: приходит человек к некоторой сложившейся устойчивой группе людей, называющих себя как-нибудь, например “христианская церковь Слово Жизни“. Пришел, пообщался, понравилось. Ну и решил человек поиграть по этим их правилам. То есть если эта конкретная община (Слово Жизни) считает правильным то, что церковь состоит из семейных ячеек, что надо собираться вместе для коллективной молитвы, что надо играть при этом на музыкальных инструментах - значит и человек с этим соглашается, принимает на себя все эти правила. А раз он принял эти правила, то как-бы обязуется считать их правильными и не нарушать (ведь не даром говорят “в чужой монастырь со своим уставом не суйся“). То есть вступая в общину человек берет на себя обязательство поддерживать эту общину и не противоречить её устоям. Вот такое у меня понимание этого вопроса. С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #1004
Сообщение: #8818
1999-05-26 16:18:44
Ответ на #8783 | Ольга Г. православный христианин
А Вы тогда сформулируйте Ваш вопрос яснее. Вы спрашиваете: “насколько вообще христианство терпимо к “идее муравейника“, хотя в перед этим приводите изложение, суть которого: “Христиане = муравьи в мравейнике“. Так христианство и коллективизация близнецы-братья, или это разные понятия, уживаемость которых Вы пытаетесь увязать между собой?
Фото
православный христианин

Тема: #1004
Сообщение: #8820
1999-05-26 16:21:10
Ответ на #8803 | Саша Чанох православный христианин
Наташа, и Вы меня не понимаете, что вполне естественно. Повторяю ещё раз, другими словами: В моём представлении церковь - это церковь, тело Христово, а вовсе не муравейник. В представлении большинства моих знакомых всё наоборот: церковь - это муравейник. Я пытаюсь найти основу: почему люди думают, будто бы в церковь собираются исходя из “духа коллективизма“. Я пытаюсь разграничить два понятия: муравейник и церковь, и показать, что это не одно и то же, а диаметрально противоположные по-сути явления. Объектом обсуждения является не церковь, а “дух коллективизма“. Я пытаюсь выяснить взаимоотношения между “духом коллективизма“ и христианством. Вот о чем идёт речь. С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #1004
Сообщение: #8822
1999-05-26 16:24:58
Ответ на #8818 | Саша Чанох православный христианин
Ольга, я только что сформулировал уточнения, см. ниже, и могу добавить лишь то, что я никоим образом не утверждаю равенство “Христиане = муравьи в мравейнике“, а наоборот, пытаюсь доказать диаметрально противоположное. То есть Христиане - это церковь, а язычники - муравьи в муравейнике. Но эти два принципа объединения внешне похожи, поэтому я хочу их разделить, и подчеркнуть: дух коллективизма (т.е. дух муравейника) не имеет ничего общего с христианством, но наоборот, этот дух богопротивен.
Фото
православный христианин

Тема: #1004
Сообщение: #8823
1999-05-26 16:28:02
Ответ на #8805 | Саша Чанох православный христианин
>>>притча про овец отвечает положительно на Ваш вопрос? Да или нет? Евгений, нет в Евангелии ни одной притчи про овец. Есть притчи с употреблением духовного образа “овца“, и этих притч немало, и ни одна из них не поддерживает дух коллективизма, но наоборот - отвергает.
Фото
православный христианин

Тема: #1004
Сообщение: #8830
1999-05-26 16:50:37
Ответ на #8815 | Дмитрий Н. православный христианин
Понятно, спасибо. Есть еще вопросы: У тебя есть друзья-христиане? Вы собираетесь? Обсуждаете духовные вопросы? Молитесь вместе? Служите ли друг другу? Назидаетели друг друга? Помогаете ли? Учите ли незнающих?
Фото
сомневающийся

Тема: #1004
Сообщение: #8837
1999-05-26 17:07:22
Ответ на #8823 | Евгений Попов сомневающийся
Александру. Воистину, всё, что сверх того - от лукавого :-) >>Задачка эта не решается в рамках различных “измов“. Я согласился не употреблять слова “коллективизм“ и “индивидуализм“, не употребляйте же их и Вы сами. Вот Ваш вопрос: >>утверждает ли Библия необходимость собираться в общину для спасения? Вот стих из Евангелия от Матфея, 18:12: “Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся?“ Мой вопрос к Вам в 3-й (!) и последний раз: Этот стих Евангелия отвечает положительно на Ваш вопрос? Да или нет? P.S. Уже чувствую, как далее пойдут обыгрывания различных пониманий слов “община“ (уже началось), “собираться“, “необходимость“, “спасение“, “утверждает“ :-) Какое необъятное поле для демагогии, переливания из пустого в порожнее, подмены понятий и вариантов истолкований! Вперёд, Александр! :-) Отвечать более не стану - что толку-то?
Фото
православный христианин

Тема: #1004
Сообщение: #8839
1999-05-26 17:19:28
Ответ на #8830 | Саша Чанох православный христианин
>>>У тебя есть друзья-христиане? Вы собираетесь? Обсуждаете духовные вопросы? Молитесь вместе? Служите ли друг другу? Назидаетели друг друга? Помогаете ли? Учите ли незнающих? Дима, на мой взгляд моё присутствие на этом форуме равнозначно моему присутствию в церкви. Объясняется просто: христиане - это духовная общность, а не плотская, таким образом физическое нахождение человека в том или ином месте не значит ровным счетом ничего в духовном смысле, а имеет значение только духовное местопребывание. Что же касается моего общения вне форума - то у меня есть один знакомый христианин православный, с которым мы иногда беседуем, но не назидаем друг друга, а просто делимся размышлениями. Я не чувствую никакой разделяющей стены, разделяющий меня и любого христианина, но наоборот, с радостью могу общаться с представителем любой конфессии, и совершенно не понимаю, почему НЕКОТОРЫЕ, называющие себя православными, всеми силами стараются возвысить свою отдельно взятую конфессию над церковью, объявить её единственной истинной. Такие “православные“ на мой взгляд - это те же самые сектанты, только прикрылись добрым именем. С уважением, Alexandr
Фото
православный христианин

Тема: #1004
Сообщение: #8841
1999-05-26 17:28:09
Ответ на #8837 | Саша Чанох православный христианин
>>>Вопрос: утверждает ли Библия необходимость собираться в общину для спасения? >>>Вот стих из Евангелия от Матфея, 18:12: “Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся?“ >>>Мой вопрос к Вам в 3-й (!) и последний раз: >>>Этот стих Евангелия отвечает положительно на Ваш вопрос? Да или нет? Разумеется, нет. Этот стих Евангелия утверждает: ради ОДНОГО заблудшего оставляются 99 незаблудших. То есть ради того, чтобы один распутался, оставляются 99 незапутавшихся. Цель - “распутывание овцы“, а вовсе не “присоединение овцы к стаду“. Не знаю, но по-моему очевиднее просто некуда. С уважением, Alexandr
Фото
сомневающийся

Тема: #1004
Сообщение: #8845
1999-05-26 17:38:14
Ответ на #8841 | Евгений Попов сомневающийся
Александру. Ок, радостно видеть сдвиг разговора к конкретным вещам :-) >>Цель - “распутывание овцы“, а вовсе не “присоединение овцы к стаду“. Для чего же по-Вашему нужно искать заблудшую овцу, как не для присоединения к стаду? Неужели Вы думаете, что пастырь после поисков (успешных или неудачных) навсегда забудет о своих оставшихся 99 овцах и никогда уже к ним не вернётся? Или Вы считаете, что возвращённая овца займёт некое особое положение вне стада? Непонятно...
Фото
православный христианин

Тема: #1004
Сообщение: #8849
1999-05-26 17:47:34
Ответ на #8845 | Саша Чанох православный христианин
>>>Для чего же по-Вашему нужно искать заблудшую овцу, как не для присоединения к стаду? Евгений, не об овцах эта притча, а о людях. Овцы - это всего лишь духовный образ. Иначе мы дойдем до того, что будем думать, будто бы овцу распутали чтобы присоединить к стаду, а затем постричь с её шерсть, или вообще убить зажарить и съесть. Так нельзя толковать Евангельские притчи.
Фото
сомневающийся

Тема: #1004
Сообщение: #8853
1999-05-26 18:06:18
Ответ на #8849 | Евгений Попов сомневающийся
Александру. >>не об овцах эта притча, а о людях. Совершенно согласен. Неужели Вы в самом деле решили, что я этого не понимаю? :-) Так же согласен и с тем, что “стадо“ - духовный образ некоей _общности_людей_, в которую возвращается некогда заблудший, а теперь раскаявшийся грешник.
Фото
православный христианин

Тема: #1004
Сообщение: #8857
1999-05-26 18:12:27
Ответ на #8820 | Наташа православный христианин
/Я пытаюсь выяснить взаимоотношения между “духом коллективизма“ и христианством. Вот о чем идёт речь. Мне кажется, вы немного с мельницами воюете. Причем тут дух коллективизма у христиан? У христиан один Дух - Святой. Понятно, что в любом обществе так или иначе надо принимать его правила игры - оставаясь верным Христу, конечно. Что здесь плохого? Что плохого, если люди собираются и прославляют Бога, и есть какой-то порядок ведения этого собрания? Или вам так нравится идея один против всех? И еще - общение на форуме - это общение, а церковное собрание - это совсем другое. Церковь - нужна. И епископы, и пастыри, и дьякона. Цитаты из Библии - см. послания к Тимофею. Член вселенской Церкви - это очень хорошо и правильно, и Вселенская Церковь как Тело Христова - это правильно, никто этого не отрицает. Но: есть еще и понятие поместной церкви (см. Деяния). Есть таинства, которые тебе на форуме не преподадут. Сам себя не покрестишь, не обвенчаешь, не исповедуешь, и проповедь себе не прочитаешь, да и на форуме трудно представить виртуальное крещение ... Я уже не говорю о Причастии. Или вы сами себя причащаете? Потому как в Библии ведь написано, что надо - “...если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.“(Иоан. 6:53)А преподавать таинства, связывать и развязывать могут только служители, тоже ведь так написано. Что здесь неправильного? Да и Спаситель сказал Петру - паси овец Моих (Ин. 21:17), причем неоднократно. Конкретный образ стада и пастыря, не кривите, есть навалом сравнений христиан со стадом. А то, что сектанты любят “муравейничать“, так это их проблемы, что ж, теперь, если они кучкуются и играют по своим правилам, христанам надо “оставить свое собрание“ чтобы быть непохожими на них? Люди одиноки, ищут спасения в “единении“. Всегда были лидеры (ведущие) и ведомые. Мне кажется, вы не зря задали этот вопрос. Вы ходите в церковь? В любую, христианскую? Если нет, то, наверное, пора. Господь призывает. Нужна община, нужна. Не просто богословское общение и чтение Библии. Это замечательно, но недостаточно. Вот стихи из Деяний, 2 гл: 44 Все же верующие были вместе и имели все общее. 45 И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого. 46 И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца, 47 Хваля Бога и находясь в любви у всего народа. Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви. Чем ни коллективизм в хорошем смысле? Наташа
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #1004
Сообщение: #8871
1999-05-26 19:21:05
Ответ автору темы | Сергей С. Неизвесная конфессия
Люди всегда - муравейник. Один большой муравейник, и в нем тьма маленьких. Любое объединение люлей можно назвать муравейником - все равно, какой бы индивидуальностью вы не являлись - вы всегда будете зависить от сотен людей и будете выполнять (плохо ли хорошо)какие-то функции. Как муравей. А лапку сломаете - вылечат.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #1004
Сообщение: #8888
1999-05-26 21:34:51
Ответ на #8841 | Журавлева Любовь невоцерковленный верующий
>> То есть ради того, чтобы один распутался, оставляются 99 незапутавшихся. Цель - “распутывание овцы“, а вовсе не “присоединение овцы к стаду“. Александр,ну вы даете! По-моему вы все больше сами начинаете напоминать ту заблудшую овцу. Сделайте передышку и оглянитесь.Это мой вам добрый совет,а можете и не обращать на него внимания.Сердце же должно вам подсказать?
Фото
православный христианин

Тема: #1004
Сообщение: #8953
1999-05-27 10:06:05
Ответ на #8839 | Дмитрий Н. православный христианин
Добрый день, Саша! Всё понял. Вы общаетесь. Таким образом вопрос о коллективизме отпадает. Если у вас есть нормальное общение с этим братом, то у вас сложился маленький коллектив. В чем тогда весь пафос вашего вопроса? Если ты иначе понимаешь понятие “коллектив“, то объясни, пожалуйста. А так, я не вижу вопроса для обсуждения.