Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Александр! Я думаю, что антиподом духа коллективизма является одиночество, а потому доводы в пользу коллективизма - в определенной степени доводы против одиночества человека. Так, например: “Где двое или трое собраны во имя мое, там я посреди них“ Нормой, к которой надо стремиться: “И прилепится к жене своей и будет одна плоть“... А еще я сейчас читаю книгу А.Зиновьева “Глобальный человейник“. Не знаю, знаете ли вы что-нибудь о нем. Он жил в СССР, занимался логикой. Потом эмигрировал в Германию и писал занимательные язвительные пасквили на советский строй с его коллективизмом. Нынешняя же его книга - о западном обществе, которое превращается в муравейник, где люди - лишь механизмы в единой системе. А.Зиновьев, кстати, чистой воды атеист. Думаю, что вам было бы интересно ее почитать. Издание - Москва, Центрполиграф, 1997

Здравствуйте Сергей! Благодарю за приведённые два аргумента. И разумеется, я сразу же буду их оспаривать :) Сначала одно замечание: Понятие “антипод духа“ лишено смысла, и это известная, классическая уловка философского дуализма. Человеку только кажется, будто бы у всего на свете есть свой “антипод“. На самом деле, в реальном мире, ничего подобного не наблюдается. Это у слов бывают антонимы, а в реальности противоположностей найти не удаётся. Например, казалось бы общеизвестные “противоположности“ - это: свет и тьма. Но ведь каждому школьнику известно, что физически существует только свет. Анти-света не бывает. Не существует “лучей холода“, не бывает “лучей тьмы“. Тьма - ничто. Другой пример: красота и уродство. Теоретически возможно вообразить, например очень красивую женщину, и взять как эталон женской красоты. Но существует ли её “антипод“? Кто что будет “антиподом“ этой красивой женщины? Как “инвертировать красоту“? Если мы посмотрим на отражение в зеркале красавицы, оно по-прежнему будет красивтой, хотя и в зеркальном отображении. Если даже изуродовать красавицу, всё равно эталон “анти-красоты“ не получится. Не так всё просто. Так же и всякий дух - это не двоичная система, которую можно инвертировать и получить противоположность. Поэтому неверно говорить что “одиночество“ - это антипод “коллективизма“. (Сюда же: “я один, но это не значит что я одинок“-Цой) ------------ Теперь по существу аргументов. Разумеется, “И прилепится к жене своей и будет одна плоть“ никоим образом не может рассматриваться как поддержка “духа коллективизма“. Совсем наоборот. Кто из мужей хочет чтобы его жена была “в коллективном пользовании“ у всего муравейника? Встречал я у Ошо нечто подобное - там всё обобществляется: коллективные жены, общие дети, и т.д. А в Библии “ревность“ - важнейшее понятие, и это отнюдь не недостаток, а естественное и правильное состояние здорового духа. Таким образом очевидно, что Библейское “И прилепится к жене своей и будет одна плоть“ выступает не “за“, а наоборот - однозначно против “духа коллективизма“. ------------ Теперь по поводу “Где двое или трое собраны во имя мое, там я посреди них“ - это очень интересно. Обычно именно это считают самым весомым аргументом, и считается общепризнанным то, что речь здесь идёт об образовании церковной общины. Если мы откроем соответствующую главу Евангелия, то обнаружим ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНУЮ ДЕТАЛЬ, на которую не принято обращать внимание. Давайте откроем главу 18 Евангелия от Матфея. Фактически, вся эта глава как-бы отвечает на вопрос об отношении к “духу коллективизма“. Читаем: “10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.“ - буквально напрямую противоречит словам Маяковского: “Единица - НОЛЬ, единица - ВЗДОР!“ Следующие строки: “12 Как вам кажется? Если бы у кого было сто овец, и одна из них заблудилась, то не оставит ли он девяносто девять в горах и не пойдет ли искать заблудившуюся? 13 и если случится найти ее, то, истинно говорю вам, он радуется о ней более, нежели о девяноста девяти незаблудившихся. 14 Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих.“ Здесь мы видим совершенно однозначное предпочтение, когда малое предпочитается большому. Обратите особое внимание на эти слова - ведь они говорят о том, что при прочих равных условиях СТАДО, то есть бОльшее множество - оставляется, а ЕДИНИЦА, индивидуальность - однозначно предпочитается. Но и это ещё далеко не всё. Читаем следующие строки: “15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; 16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; 17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.“ Случайно ли эти слова оказались именно на этом месте? Обратим внимание: Христос однозначно даёт понять, что есть ТРИ КАТЕГОРИИ общностей людей: 1) единица (один-на-один); 2) двое или трое; 3) церковь (множество людей многим более чем двое или трое). Иными словами, Христос подчеркивает, что “двое или трое собранные вместе“ вовсе НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ЦЕРКОВЬЮ. Именно в этом контексте рассматриваем и дальнейший текст: 19 Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного, 20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.“ В таком виде совершенно ясно, что не о церкви Христос говорит в 20-й строке, а именно в смысле “двое или трое“. Не правда ли, интересно? А насчёт 19-й строки - там ограничение для двоих, то есть ни о какой “повышенной эффективности коллективных молитв“ не может быть и речи. Вообще вся 18-я глава Евангелия от Матфея словно подсказывает нам необходимость умения СОСЧИТАТЬ, далее следует такая строчка, как подсказка: “23 Посему Царство Небесное подобно царю, который захотел сосчитаться с рабами своими;“ Итак, “двое или трое“ тоже противятся “духу коллективизма“. Пока что аргументы, которые предположительно “за“, на самом деле оказывается как раз наоборот - аргументами против “духа коллективизма“. Давайте ещё аргументы :) С уважением, Alexandr

Здравствуйте. А.Смирнову. Приведённый Вами пример о заблудшей овце говорит как раз наоборот - в пользу коллективизма, ведь овцу ищут, чтобы вернуть в стадо, т.е. в коллектив. Здесь речь не о предпочтении индивидуализму, а наоборот - ведь овца-то - заблудшая, отбившаяся. Не будете же Вы утверждать, что все овцы должны разбежаться, чтобы пастырь за каждой из них бегал индивидуально. Обязанность овцы - находиться в стаде, а не отбиваться от него. Другое дело, что пастырь будет радоваться найденной овце больше, чем остальным, но, согласитесь, для этого не стОит рисковать быть съеденной волком, чтобы потом с радостью возвращаться в стадо. С уважением, Евгений Попов.

Почитайте деяния 3-6 главу и не спорьте :)

Юрий, тут никто ни с кем не спорит, Вы ещё не вникли в суть :) А если Вы нашли аргументы - приведите их конкретно.

Евгений, здравствуйте! Всё-таки Ваше понимание насчёт “стада“ выходит за рамки Евангелия, там никоим образом не говорится что правильное состояние - “быть в стаде“. Правильное состояние - не заблуждаться, вот о чем речь. Лучше всё же смотреть канонический текст, ведь если мы будем развивать и дополнять его по-своему, то запутаемся, подобно той овце. С уважением, Alexandr

А.Смирнову. >>Правильное состояние - не заблуждаться... Совершенно согласен. А где заблудиться трудно (невозможно)? Правильно, в стаде (в коллективе), когда и пастырь рядом, и соседи по стаду поддержат. Заблудшая же овца не знает, куда идти (её состояние неправильное) и заблуждается всё больше и больше. Я не собирался утверждать, что евангельский смысл этой притчи - призыв в стадо. Речь шла о предпочтении коллективизма или индивидуализма, и я попытался показать, что пример Ваш неудачен, и скорее говорит о предпочтении коллективизма, чем наоборот. Вы не согласны? С уважением, Евгений Попов.

“Да будет едино стадо и Единый Пастырь“ (Евангелие от Иоанна)

Здравствуйте Александр! По моему суть вопроса о коллективизме состоит не в “обезличке“, а (коряво да ладно) “безИНДИВИДУАЛКЕ“. Поясню мысль: 1. Человек суть не индивидуальность, но личность. 2. Индивидуальность (отделенность) образовалась на почве повреждения человеческого естества. Это то “ветхое тело“, которое заслоняет человеку пути для нормального Богообощения. Индивидуальность смертна, преходяща, а посему “тварь дрожащая“. Основной вопрос индивидуальности в сохранении самотождественности, и вообще самосохранении, именно отсюда проистекает протест против коллективного, где индивидуум рихтуется по установленному лекалу. Но поскольку индивидуальность все-таки «тварь дрожащая», то она поразительным образом ищет растворения в коллективном, индивидуальности зябко жмутся друг к другу, ибо внутренне понимают свою ущербность (беспомощность). Вообще это долго, нужно отдельно говорить. 3. Верует человек личностью, личность обращена к Господу. Обретая Господа, человек обретает в себе личность, и обретает общение (через общение с Господом) с иными личностями, и в Господе объединяется с ними. Таким образом, полнота личностного общения основа Церкви, основа истинного коллективизма – единения, где символом его служит тело и его члены. 4. Я намеренно не касаюсь вопроса взаимоотношений личности и индивидуальности – это отдельный разговор. С уважением, Виталий Иноземцев

Евгений, речь никоим образом не идёт “о предпочтении коллективизма или индивидуализма“. Эта схема навязана коммунистической пропагандой, надо нам выйти за рамки, в которые нас пытаются загнать лживые вожди мирового пролетариата. Именно вожди навязывали ложь о том, будто бы возможны только два варианта: либо “коллективизм“, либо “индивидуализм“. Это их любимая ложь, например “либо ты пролетарий, либо - ты бружуй“, либо ты “красный“, либо “белый“, и так далее. На самом деле речь никоим образом не идёт о восхвалении “индивидуализма“. Никому не нужны все эти “измы“. Если человек отдаёт свою жизнь за братьев своих, - тем самым он выделился из множества - значит он индивидуалист? И наоборот, если человек совершил преступление, а когда его пытаются наказать он отвечает: “У меня есть много братьев, накажите их вместе со мною“ - это коллективист? Очевидно, что нет возможности ответить на вопрос “что лучше - один человек или много людей?“. Задачка эта не решается в рамках различных “измов“. Вопрос в другом: утверждает ли Библия необходимость собираться в общину для спасения.

>>>“Да будет едино стадо и Единый Пастырь“ (Евангелие от Иоанна) Замечательно, Сергей! А теперь открываем оригинал и читаем: “Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь“(Иоан.10:16) Таким образом, совершенно очевидно, что речь здесь идёт не о том, что “да будет едино стадо“, а о том, что когда Христос приведёт другое стадо овец “с чужого двора“ к Своему “стаду малому“, тогда будет “одно стадо и один Пастырь“. Речь идёт о том, что разные стада, и объединяются в одно стадо. Но речь не идёт о том, что “есть множество овец, а их надо согнать в одно стадо“. Таким образом, это никоим образом не защищает “дух коллективизма“, а совсем наоборот, бьёт против этого духа. Ведь известно, что одно стадо не любить объединяться с другим стадом. Сбившиеся в толпу люди считают себя самыми-самыми, единстенными, лучшими, и терпеть не могут “чужое стадо“. Если взять, например, русских националистов, и попытаться их объединить с еврейскими националистами, то они скорее перережут друг дружку чем объединятся в “одно стадо“. Именно потому что в каждой отдельной группке силён дух коллективизма, который выражается в том, что не только заставляет людей собираться в стадо, но и заставляет всячески противиться “чужому стаду“. То есть “МЫ ВМЕСТЕ, НО ПРОТИВ НИХ“ - вот он, дух коллективизма, который я желаю обличить. Важное свойство “духа коллективизма“ - он не только сгоняет в толпу, но и противопоставляет эту толпу другой толпе. Похоже, понемногу становятся понятны отдельные свойства этого духа :) А Христос грозится преодолеть этот “дух коллективизма“, и собрать разные стада в одно. Это же будет настоящее чудо!

Виталий, здравствуйте! Ваши рассуждения очень занимательны, но всё-таки я бы хотел ограничить эту тему рамками Библии. То есть желательно свои рассуждения подкреплять цитатами, которые подтверждают слова. Очень рекомендую для этих целий воспользоваться электронной версией Библии - удобно. С уважением, Alexandr

Александр, а Вы неплохо устроились! Вы непрерывно пытаетесь доказать себе, что Вам лично церковь не нужна. А посему даже из весьма однозначных мест в Писании ЯВНО подчёркивающих, что человеку необходмо пребывать в ЦЕРКВИ (а не “единственноистинного муравейника“, как Вы неуважительно о ней отзываетесь) Вы умудряетесь сделать какую-то абстрактную конструкцию перевёрнутую всё с ног на голову. Знакомо ли Вам такое понятие - как “Церковь есть Тело Христово“ и “Члены Церкви - члены тела Христова“? Предлагать четвертовать это Тело не слишком ли кощунственно??? Кстати раз раннехристианские общины для Вас не авторитет, то значит реакция апостолов на супругов-отщепенцев в первых главах “Деяния“ тоже? Иначе говоря, Вы избирательны в тех вопросах, что в Новом Завете принимать, а что нет? Поразительно! Тем не менее всё, что Вы тут бойко нацитировали, я обсуждать не буду, ибо духовный дальтонизм мне уже настолько привычен здесь, что просто лень вступать в перепалку. Далее. Изначально коллективизм подразумевает взаимопомощь и взаимоподдержку. Даже очень скупой и жестокий человек редко обращается плохо с членами своей семьи, он запросто оторвёт от других, чтобы принести в свой дом. А желание оторваться от семьи или избежать её, чтобы не нести ни за кого ответственность, не слышать плача детей или жалобы на болезни дедушки, не видеть проблем родителей, а иначе говоря попытка уйти от проблем ближнего - это можно назвать любовью к ближнему? Только не надо приплетать тут монашество и отшельничество - Вам, Александр, это не грозит, так что будем исходить из того, что Вы обычный человек. Нетрудно догадаться, что именно такой, коллективно-семейный принцип взаимоотношений может воспитать в человеке какое-то участие к судьбе другого, понмание его проблем, способность что-то пожертвовать для другого. Обратите внимание хотя бы на многодетные семьи, разве плохой пример? И посмотрите на одиночек, которых вырастили даже не отдавая в детский сад - лучший способ воспитать махрового эгоиста это его изолировать от общества сверстников. Хотите примеров или так пока хватит? Вернёмся к переходу на личности. ;) Резюмирую Ваши высказывания: Святые Отцы не нужны, Церковь не нужна, иконы не нужны, Евхаристия (!) не нужна, другие христиане тоже не нужны ===> ВЫВОД: “Я не хочу чтобы меня учили, наставляли, вразумляли, загружали своими проблемами, заставляли вставать в всокресенье утром и маяться на долгих службах, принуждали так долго и сложно готовиться к непонятно зачем нужному причастию, молиться каким-то святым (кто они такие, чем луше меня?), тратиться на иконы и т.д. и т.п. Я всё САМ, САМ и только САМ, мне никто не нужен! Я уже взрослый и обойдусь без “посредников“!“ Доказывать Вам то, что это беспросветная гордыня, не имеет смысла - здесь об этом Вашем состоянии по сто раз в день говорят. :) Но я другое хочу сказать - если Вы ищете лёгких путей, а мания величия не позволяет Вам слушать других, это Ваш личный выбор. Но тогда с какой целью Вы навязываете свою точку зрения другим? Чтобы в тысячный раз получить по голове от форумщиков: “А-а-а, опять этот Смирнов тут всех поучает!“? Это мазохизм, батенька. Причём хронический.

Добрый день, Саша! Жаль мне стало проповедника из “Слова Жизни“. Наверное, неплохой всё же парень. Поэтому просто решил кое-что спросить (свою “теорию“ толкать пока не хочу). Как ты понимаешь следующие стихи? Слово “собрание“ - это к чему? 24 Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам. 25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного. (Евр.10:24,25) Господь да благословит тебя! Дмитрий

Свое мнение я базирую на книге Лосского “Мистическое богословие“. Ее у меня нет под рукой, а проделывать источниковедческую работу в данный момент у меня просто нет сил. Извините, Виталий Иноземцев

Ольга, Вы не поняли сути вопроса. Речь идёт совсем о другом. Не надо так сильно концентрировать внимание на моей личности, я того не заслуживаю :) А вот по существу вопроса - хотелось бы услышать хоть что-нибудь конкретное. С уважением, Alexandr

Дмитрий привет! >>>Жаль мне стало проповедника из “Слова Жизни“. Наверное, неплохой всё же парень. Точно, неплохой парень, я ему даже почтовый ящик сделал :) >>>Как ты понимаешь следующие стихи? Слово “собрание“ - это к чему? 24 Будем внимательны друг ко другу, поощряя к любви и добрым делам. 25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать друг друга, и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного. Речь идёт о собрании людей, скорее всего о христианской общине. Апостол Павел говорит членам этого собрания(общины) чтобы они его не оставляли. Это вполне естественно. Потому что Христос сказал так: “Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.“ (Матф.5:32) Иными словами, если человек оставляет некое собрание(общину), к которой он примкнул прежде, то совершает тем самым дело недоброе. Но, если же он оставляет это собрание(общину) по причине неверности этой общины, тогда может оставить. А пока собрание(община) придерживаются христианских принципов, то вошедший туда человек не должен его оставлять. Таким образом, если какой-нибудь сектант обнаружит, что его секта - лживая контора, то может выйти и не будет в том греха перед Богом. Но, обратим внимание на следующий момент: Апостол Павел обращается именно к тем, кто уже находится в этой общине, и эти слова никоим образом нельзя отнести к тем, кто находится вне этой общины. То есть если человек не вступил ни в какую общину, то эти слова никоим образом его не затрагивают. (Аналогично: если человек не женился, то не может и развестись.) С уважением, Alexandr

А.Смирнову. Я про Фому, а Вы про Ерёму :-) Зачем надо было приплетать вождей пролетариата? >>утверждает ли Библия необходимость собираться в общину для спасения? Снова вернусь к притче об овцах - я говорил о ней, и ни о чём другом. Настаиваю, что данная притча отвечает на Ваш вопрос утвердительно и Ваш пример неудачен. Почему - я уже пытался объяснить, пусть и коряво с Вашей точки зрения. Вы в этом согласны со мной? Да или нет?

Евгений, духовно понятие “стадо“ тождественно понятию “множество“. Именно в том смысле, что “некоторое множество“. Например: “Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.“ То есть в самом этом слове нет предпочтения стадности, оно само по себе нейтрально. Факт употребления этого слова по отношению к христианам никоим образом не говорит о том, что надо сбиваться в стадо, собирать толпу. Христос решает какое именно подмножество людей Он избирает из этого мира, и называет это подмножество “стадо малое“. То есть выделяет малое подмножество из большого множества. В слове “стадо“ нет оценочности, то есть нигде не говорится что “хорошо быть в стаде“. С уважением, Alexandr P.S.Математически можно сказать: “Возьмем множество простых чисел в диапазоне от 1 до 100“ - просто выделили некоторое подмножество. Ведь никто не говорит что “все не вошедшие в это подмножество числа - составные, а не простые“

Понятно, Саша. А что для тебя значит “вступить в общину“? Объясни этот термин, пожалуйста. Дима