Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

А как складывались сочетания “валять дурака“ и “убивать время“?Это же возмутительно!Ведь время убить нельзя и нехорошо валять глупого человека. Могу привести еще примеры.

Думаю, что термины “выстоять службу“ и “прослушать молитву“ сложились постепенно, как фиксация “усредненного“ поведения. Собственно, в таком разговорном, “народном“ употреблении они и встречаются. Причем, лично для меня, словосочетание “выстоять службу“ не носит сколько-нибудь негативной окраски. Ведь у нас в храмах действительно стоят (как правило). Это определенный труд. А вот “прослушать молитву“ - реальное смысловое искажение, когда наше живое УЧАСТИЕ подменяется ПРИСУТСТВИЕМ. Но, как Вы сами понимаете, возник этот термин не на пустом, к сожалению, месте... А вот по поводу “подмен“ - тема интересная. Ведь предполагает она наличие ясного(единственного) правильного понимания рассматриваемого слова...

Здесь происходит опасная подмена, которую можно охарактеризовать как пассивность восприятия Богослужения: “я не участник - я зритель; я не служу и не молюсь - я слушаю, выстаиваю и вычитываю“. А правильное понимание в данном случае конечно есть - совместная молитва - это молитва каждого.

Да, Петр, конечно! Полностью согласен. А когда я говорил о теме “подмен“, то имел в виду общий подход, а не конкретный пример с молитвой...

Уважаемые участники! На мой взгляд, Андрей поднял очень интересную тему. Помимо слова “Любовь“, есть еще масса слов, глубинное значение которых хотелось бы понять получше. Например, Церковь, покаяние, крещение. Насколько я знаю, эти слова в русском языке не имеют какого-то происхождения - они получили свою жизнь непосредственно из перевода греческого текста. Соответствующие же им греческие слова, напротив, новыми не являются. Может, из смысла греческих слов-прототипов можно лучше понять глубинный смысл соответствующих русских слов? Кто-нибудь может ответить в этом ракурсе? Сергей

Хочется продолжить со-весть, со-бытие, суе-верие, со-знание

Здравствуйте братия и сестры! Ответ Вам, Сергей. 1. Церковь (с большой буквы) - (аналог греч. ekklesia - cобрание) - собрание (общность) верующих по обетованию наполненное Духом Святым; иными словами, Церковь - мистическое тело Господа нашего Иисуса Христа. Святой Дух, исполняя обетование, сохраняет не поврежденным Православное вероисповедание. Пребывающий вне церковного общения, соответственно не является христианином, т.к. не выполняет заповеди Христа. Луки 22:19-20; 1 Кор. 11:24-25; Иоанна 17:21-22. 2. покаяние (греч. metanoia - перемена сознания) - здесь все понятно без объяснений. В Таинстве Исповеди кающемуся христианину Богом прощаются совершенные человеком грехи, которые он искренне исповедал и подается Благодать для следующей за переменой сознания, реальной перемены образа жизни. Без Благодати сие не возможно. 3. крещение (словесно от русск. крест, в греч. stavros - крест; по действию аналог греч. baptisma - погружение) - таинственное (мистическое) присоединение к Церкви. (Во Христа крестистеся - во Христа облекостеся). погружение - действие видимое, _символизирующее_ умирание для греха и последующее новое рождение во Христе Иисусе; конкретно в слове не содержится смысл-сущность совершаемого (как, например в 2.) Бог в помощь! с уважением Дионисий_Битков.

Дионисий, добрый день! Хотелось бы узнать Ваше мнение по вопросам, вытекающим из Вашего ответа. >1. Церковь (с большой буквы) - (аналог греч. ekklesia - cобрание) - собрание >(общность) верующих по > обетованию наполненное Духом Святым; иными словами, Церковь - мистическое тело >Господа нашего Иисуса Христа. А что такое церковь с маленькой буквы? Вероятно, поместная община? Относится ли к ней приведенное выше определение? > 2. покаяние (греч. metanoia - перемена сознания) - здесь все понятно без >объяснений. В Таинстве > Исповеди кающемуся христианину Богом прощаются совершенные человеком грехи, которые >он > искренне исповедал и подается Благодать для следующей за переменой сознания, > реальной перемены > образа жизни. Без Благодати сие не возможно. В Ваших словах предполагается, что перемена сознания присутствует “по умолчанию“. А если нет? Мне хотелось бы понять следующее: - “весовой коэффициент“ значения перемены сознания для получения прощения - прощается только то что человек искренне исповедал или ВСЕ грехи, связан ли ответ на этот вопрос с переменой сознания и в какой степени > 3. крещение (словесно от русск. крест, в греч. stavros - крест; по действию аналог >греч. baptisma - > погружение) - таинственное (мистическое) присоединение к Церкви. > (Во Христа крестистеся - во Христа облекостеся). > погружение - действие видимое, _символизирующее_ умирание для греха и последующее >новое рождение во Христе Иисусе; конкретно в слове не содержится смысл-сущность >совершаемого (как,например в 2.) Почему не содержится (если я правильно понял)? Если крещение - это мистическое присоединение, то это вполне можно интерпретировать как духовное погружение (в Христа). Очевидно, что у этого процесса есть форма (видимая)и содержание (сущность). С Вашей точки зрения, какое сравнительное значение (“весовые коэффициенты“) имеют эти составляющие процесса крещения для “погружения“ в Христа и присоединения к Церкви? И еще. Как Вы соотносите с вышеприведенным смыслом крещения слова Иисуса Христа “крещением должен Я креститься, и как Я томлюсь пока сие совершится“, а также Его слова ученикам: “Крещением, которым Я крещусь, и вы БУДЕТЕ креститься“ ? Сергей

Здравствуйте Сергей! Вот ответы. > А что такое церковь с маленькой буквы? Вероятно, поместная община? церковь с маленькой буквы, на мой взгляд, это или храм, как строение (часто можно услышать: “...пойду в церковь...“) или приходская община (как часть Церкви). > Вероятно, поместная община? Относится ли к ней приведенное выше > определение? все что я говорил о Церкви относится и к части Церкви (которая неразрывно с Нею связана). > В Ваших словах предполагается, что перемена сознания присутствует > “по умолчанию“. А если нет? А иначе исповедь - безсмысленна. Для примера. Как ребенок просит прощения? “Мама, папа простите меня, я больше так не буду“. Или так: “мама, папа простите меня, но знайте что я и дальше буду делать так“. Неужели это не очевидно? Но исповедь без покаяния не просто безсмысленна, она - святотатственна и не действительна! > Мне хотелось бы понять следующее: >- “весовой коэффициент“ значения перемены сознания для получения >прощения это скорее не “весовой коэффициент“, а триггер - или `да` или `нет`. (без покаяния _вся_ исповедь святотатственна и не действительна) Прощение теряет смысл если нет перемены сознания. >- прощается только то что человек искренне исповедал или ВСЕ грехи, >связан ли ответ на этот вопрос с переменой сознания и в какой степени связан, непосредственно и крепко - “Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем“ (Иакова 2:10) поэтому мы не просто каемся в совершенных поступках, но и обязуемся, обещаем жить по христиански. Это и есть перемена сознания. Прощаются же только те грехи, которые человек _исповедал_ на данный момент. Но еще раз повторю (!) если что-то было скрыто не по забывчивости, а с умыслом - _вся_ исповедь святотатственна и не действительна. > Почему не содержится (если я правильно понял)? Если крещение - это > мистическое присоединение, то это вполне можно интерпретировать как > духовное погружение (в Христа). Очевидно, что у этого процесса есть > форма (видимая)и содержание (сущность). погружение в воду символизирует умирание для греха (и очищение от него) потом мы выходим из воды - рождение для новой жизни во Христе Иисусе. Просто я хотел подчеркнуть что в этом случае смысл слова baptisma не лежит на поверхности как, например у слова metanoia. > С Вашей точки зрения, какое сравнительное значение (“весовые > коэффициенты“) имеют эти составляющие процесса крещения для > “погружения“ в Христа и присоединения к Церкви? обе необходимы. ведь человек также состоит из частей - видимой и не видимой, но ни одна ни другая по отдельности не есть человек, но часть! Так же и в любом Таинстве есть видимая сторона (обрядовая) и невидимая (таинственная) и они _обе_ составляют Таинство, но видимая сторона не главная - за неимением водоемов у нас крестят обливанием и кроплением. Не человек же для субботы, а суббота для человека. (правда кое-кто и называет православных - “обливанцами“ :) > И еще. Как Вы соотносите с вышеприведенным смыслом крещения слова > Иисуса Христа “крещением должен Я креститься, и как Я томлюсь пока > сие совершится“, а также Его слова ученикам: “Крещением, которым Я > крещусь, и вы БУДЕТЕ креститься“ ? Здесь, на мой взгляд, Крещение Христово - смерть Его на кресте. Для нас крещение - смерть для греха. Для учеников - и то и это - смерть для греха и реальное пророчество о том что им придется пострадать и умереть за Христа. Бог в помощь! с уважением Дионисий_Битков.

Дионисий, добрый день! Большое спасибо за ответ, мне вообще нравится наша беседа своей конструктивностью. Хотелось бы пояснить направленность моих вопросов, они следуют из постановки темы. Можно предположить, что за 2 тысячи лет произошла эволюция смысла употребляемых терминов, я имею в виду от того смысла, который вкладывался библейскими авторами. Я это говорю не для того, чтобы заниматься ревизионизмом. Просто было бы неплохо еще раз проверить расстановку акцентов. Итак, я продолжу Вас “пытать“ :)) > церковь с маленькой буквы, на мой взгляд, это или храм, как строение (часто можно >услышать: “...пойду > в церковь...“) или приходская община (как часть Церкви). > все что я говорил о Церкви относится и к части Церкви (которая неразрывно с Нею >связана). Если так, то наверно основной смысл слова Церковь (с любой буквы) - именно община, поскольку трудно к строению применить определение “Тело Христа“. Очевидно, что библейские авторы и не могли тогда считать Церковь строением, поскольку в тех условиях специальных христианских строений просто не могло существовать. Почему на мой взгляд это понимание важно? А чтобы не судили друг друга христиане разных конфессий - кто за то что “в Храме“, кто за то что “не в Храме“. Что Вы думаете по этому поводу? > А иначе исповедь - безсмысленна. Для примера. Как ребенок просит прощения? “Мама, папа простите > меня, я больше так не буду“. Или так: “мама, папа простите меня, но знайте что я и >дальше буду делать > так“. Неужели это не очевидно? Но исповедь без покаяния не просто безсмысленна, она >- > святотатственна и не действительна! Конечно, очевидно. Вопрос был скорее риторический. > это скорее не “весовой коэффициент“, а триггер - или `да` или `нет`. (без покаяния >_вся_ исповедь > святотатственна и не действительна) Прощение теряет смысл если нет перемены >сознания. Если это по отношению к перемене сознания “триггер“, и если мы одинаково понимаем при этом необходимость исповедания (вынесения наружу) грехов, то возникает вопрос о “весовом коэффициенте“ (для “действительности“ покаяния) конкретной ФОРМЫ этого исповедания и личности (в смысле рукоположенности, а не наличия веры) принимающего исповедь. Я опять клоню к большей терпимости между людьми, у которых происходит и перемена сознания, и исповедание грехов, но только в разных формах. При этом я опираюсь на смысл греческого слова “покаяние“ (и то, чего в этом смысле нет). Ваше мнение? > связан, непосредственно и крепко - “Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном >чем-нибудь, тот > становится виновным во всем“ (Иакова 2:10) поэтому мы не просто каемся в >совершенных поступках, > но и обязуемся, обещаем жить по христиански. Это и есть перемена сознания. >Прощаются же только те > грехи, которые человек _исповедал_ на данный момент. Но еще раз повторю (!) если >что-то было > скрыто не по забывчивости, а с умыслом - _вся_ исповедь святотатственна и не >действительна. Хотелось бы уточнить. Я имел в виду Покаяние с большой буквы, то есть тот процесс, которым человек отвращается от своей прошлой жизни и приходит к Богу. Я не касаюсь при этом каких-либо последующих частных покаяний. На мой взгляд, если при этой коренной перемене сознания прощаются не все грехи, а только те которые вспомнятся (искренне), то мы в принципе никогда не можем быть спасены. Можно давать любые обещания (вспомните Петра!), но всем известно, и Богу в том числе, что мы их в полном объеме не выполним; это скорее декларации о намерениях. Тогда, следуя Вашей ссылке на ап.Иакова, мы обречены. Не следует ли из этого, что при Покаянии (с большой буквы) прощаются ВСЕ грехи? См. также 10-ю главу посл.Евреям. > погружение в воду символизирует умирание для греха (и очищение от него) потом мы >выходим из воды > - рождение для новой жизни во Христе Иисусе. Просто я хотел подчеркнуть что в этом >случае смысл > слова baptisma не лежит на поверхности как, например у слова metanoia. В символе - не лежит. Но ведь мы обсуждаем не символы, а смысл греческих прототипов употребляемых нами терминов. Это важно, потому что отсюда должна родиться верная расстановка акцентов принципиально-непринципиально. > обе необходимы. > ведь человек также состоит из частей - видимой и не видимой, но ни одна ни другая >по отдельности не > есть человек, но часть! > Так же и в любом Таинстве есть видимая сторона (обрядовая) и невидимая >(таинственная) и они _обе_ > составляют Таинство, В целом согласен. Однако почему видимая сторона должна быть именно обрядовая? Из примера с человеком это не следует, скорее наоборот. Среди людей ценится естественное выражение внутреннего содержания, а не формализованное. > но видимая сторона не главная - за неимением водоемов у нас крестят > обливанием и кроплением. Не человек же для субботы, а суббота для человека. (правда >кое-кто и > называет православных - “обливанцами“ :) Совершенно согласен. Собственно говоря, именно к этой мысли я и хотел прийти. > Здесь, на мой взгляд, Крещение Христово - смерть Его на кресте. Для нас крещение - >смерть для греха. > Для учеников - и то и это - смерть для греха и реальное пророчество о том что им >придется пострадать > и умереть за Христа. Думаю, что это продолжение предыдущей мысли. Тогда становится более понятным, в каком случае считать человека крещенным, а в каком нет. Сергей P.S. Подскажите, пожалуйста, как сделать чтобы значки “>“ появлялись автоматически. Как-то утомительно делать это вручную.

рад вас видеть Сергей! > Большое спасибо за ответ, мне вообще нравится наша беседа своей > конструктивностью. Спасибо. В теме о `Духовный отец` я написал, что мне приятно с Вами общаться. На некоторые Ваши вопросы быстро не ответить (выход в inet у меня только на работе) и поэтому посижу сегодня вечером дома, подумаю и отвечу в понедельник. > P.S. Подскажите, пожалуйста, как сделать чтобы значки “>“ появлялись > автоматически. Как-то утомительно делать это вручную. я тоже делаю вручную. :( Можно написать Андрею (админу) и если он посчитает это предложение конструктивным, то сделать это на мой взгляд не сложно. до встречи :) с уважением Дионисий_Битков.

>рад вас видеть Сергей! Спасибо, взаимно! >В теме о `Духовный отец` я написал, что мне приятно с Вами общаться. Еще раз спасибо! Думаю, кашу маслом не испортишь :)) >(выход в inet у меня только на работе) Аналогично. > Можно написать Андрею (админу) и если он посчитает это предложение конструктивным, > то сделать это на мой взгляд не сложно. Пишу. Как я понял, от нашего общего имени. Счастливых выходных! Сергей

Уважаемый Сергей! Поднятая тема - действительно интересная. Но за недостатком времени сегодня могу сделать лишь одно примечание по поводу слова “церковь“. На сколько я знаю, для Церкви, как собрания верующих, в греческом языке времен Нового Завета было слово “екклесия“, а для обозначения храма, как места - “иерон“. Так получилось, что на Руси церковь и Церковь - одно слово...

Здравствуйте братия и сестры! Доброе утро, Сергей! >постановки темы. Можно предположить, что за 2 тысячи лет произошла >эволюция смысла употребляемых терминов, я имею в виду от того смысла, >который вкладывался библейскими авторами. Если бы произошла неправильная эволюция, то получилось бы, что Дух Святой не выполнил обетования и отошел от Церкви, но тогда как быть со словами Христа: “...да пребудет с вами вовек“? (Иоанна 14:16) >Очевидно, что библейские авторы и не могли тогда считать Церковь >строением, поскольку в тех условиях специальных христианских строений >просто не могло существовать. ну почему же? Скиния собрания - и храм, и собрание. Синагога (евр. - собрание) обозначает в Ветхом Завете и собрание, и молельный дом как строение (здание). >Почему на мой взгляд это понимание важно? А чтобы не судили друг друга >христиане разных конфессий - кто за то что “в Храме“, кто за то что >“не в Храме“. Что Вы думаете по этому поводу? не перестану повторять - мы не судим никого, просто мы не можем сказать как все это происходит у других и _происходит ли вообще_. Мы бережно храним, то что нам передано (и осознаем что это - не наше - мы только сохранили). Мы это не прячем. Нам говорят - “ну скажите, что мы тоже спасены“ - а мы не можем лгать, мы не знаем, мы - не владельцы Божией милости и не судьи. (не говоря уже о том, что и православный человек как отдельно взятая личность на 100% не может быть убежден, что спасен - Бог знает, мы - верим и надеемся). Мы открыто говорим о том, что знаем. Мы знаем, что спасение - в Церкви. Знаем, что через Таинство Крещения мы становимся членами Ее. Как Господь прилагает к Церкви некрещеных не знаем - это в ведении не нашем, а Божием. Мы знаем что у нас это происходит - мы ощущаем это на себе. >Хотелось бы уточнить. Я имел в виду Покаяние с большой буквы, то >есть тот процесс, которым человек отвращается от своей прошлой жизни >и приходит к Богу. Я не касаюсь при этом каких-либо последующих >частных покаяний. На мой взгляд, если при этой коренной перемене >сознания прощаются не все грехи, а только те которые вспомнятся >(искренне), то мы в принципе никогда не можем быть спасены. Можно >давать любые обещания (вспомните Петра!), но всем известно, и Богу >в том числе, что мы их в полном объеме не выполним; это скорее >декларации о намерениях. Тогда, следуя Вашей ссылке на ап.Иакова, >мы обречены. Не следует ли из этого, что при Покаянии (с большой >буквы) прощаются ВСЕ грехи? См. также 10-ю главу посл.Евреям. спасение (по православному вероучению) это стяжание Духа Святого Божиего, т.е. приобретение такого состояния человека при котором он способен восприять Божию благодать, соединениться с Богом - обожиться. (все это не возможно в принципе без Божией помощи - “человекам это невозможно, Богу же Все возможно“; (Матф. 19:26)) Для этого в Церкви Таинства. Но всемогущий Бог не спасает насильно. Человек сам должен осознать, переосмыслить свою жизнь, возжаждать другой жизни и обратиться к Богу с просьбой. Это и есть metanoia. >В целом согласен. Однако почему видимая сторона должна быть именно >обрядовая? >-2---------------------------------- >личности (в смысле рукоположенности, а не наличия веры) принимающего >исповедь. Я опять клоню к большей терпимости между людьми, у которых >происходит и перемена сознания, и исповедание грехов, но только в >разных формах. При этом я опираюсь на смысл греческого слова >“покаяние“ (и то, чего в этом смысле нет). >Ваше мнение? сам Господь наш Иисус Христос сказал апостолам: “Истинно говорю вам: “что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе“ (Матф. 18:18). По милости Своей и властию Своей он устроил все так чтобы человек научался от человеков. Кто раздает куски хлеба и рыбы людям? “Иисус, взяв хлебы и воздав благодарение, роздал ученикам, а ученики возлежавшим, также и рыбы, сколько кто хотел.“ (Иоанна 6:11), а кто крестит? “Сам Иисус не крестил, а ученики Его“ (Иоанна 4:2). и Евхаристию творит с 12, тем самым желая показать, что 12 - особые. После апостолы не просто избирают епископов, а рукополагают. Древние христиане осознавали необходимость для совершения Таинства - священника, специально рукоположенного, а не просто избранного. Об этом свидетельствуют апостольские правила и многочисленные правила поместных соборов первых веков. И формы взяты из Евангелия - зачем нам другие? это так навскидку, если заинтересуетесь, дам литературу в которой все это изложено более подробно и в системе. Извините за сумбур - посидеть вечером не удалось - пишу утром. Бог в помощь! с уважением Дионисий_Битков.

Дионисий - очень добрый день! :) Продолжим! > Если бы произошла неправильная эволюция, то получилось бы, что Дух Святой не >выполнил > обетования и отошел от Церкви, но тогда как быть со словами Христа: “...да пребудет >с вами вовек“? > (Иоанна 14:16) Почему же не выполнил? А Кем мы сейчас руководствуемся, обсуждая этот вопрос? Если отсебятиной, а не Духом Святым, то форум надо закрывать, все равно “все что не Отец Мой Небесный насадил, искоренится“. По сути же - было и другое обетование, произнесенное ап.Павлом: “по отшествии моем войдут к вам лютые волки...“ (не помню дословно). А раз они входили, то можно предположить что и влияние оказали. В конце концов, разве не писал ап.Павел: “Все проверяйте, хорошего держитесь“. Так что не вижу ничего зазорного лишний раз проверить. > ну почему же? Скиния собрания - и храм, и собрание. Синагога (евр. - собрание) >обозначает в Ветхом > Завете и собрание, и молельный дом как строение (здание). По-видимому, у нас здесь останутся различия во мнениях. Обратити пожалуйста внимание на предыдущее письмо Антона Путника, что храм - это “иерон“, а не “экклесиа“. Я же говорил о смысле и употреблении в Библии слова “Церковь“ (экклесиа). На мой вгляд, сюда можно отнести слова Христа о том, что “не наливают молодое вино в ветхие мехи, иначе и вино вытечет, и мехи прорвутся“ (именно это, на мой взгляд, мы часто и наблюдаем). К тому же встречи первых христиан по домам - “медицинский“ факт. > мы не можем лгать, мы не знаем, мы - не владельцы Божией милости и не судьи. >Мы открыто говорим о том, что знаем. Мы знаем, >что спасение - в > Церкви. Знаем, что через Таинство Крещения мы становимся членами Ее. Как Господь >прилагает к > Церкви некрещеных не знаем - это в ведении не нашем, а Божием. Мы знаем что у нас >это > происходит - мы ощущаем это на себе. Дай Бог чтобы побольше христиан придерживалось такого мнения. >>На мой взгляд, если при этой коренной перемене >>сознания прощаются не все грехи, а только те которые вспомнятся >>(искренне), то мы в принципе никогда не можем быть спасены. Можно >>давать любые обещания (вспомните Петра!), но всем известно, и Богу >>в том числе, что мы их в полном объеме не выполним; это скорее >>декларации о намерениях. Тогда, следуя Вашей ссылке на ап.Иакова, >>мы обречены. Не следует ли из этого, что при Покаянии (с большой >>буквы) прощаются ВСЕ грехи? См. также 10-ю главу посл.Евреям. >спасение (по православному вероучению) это стяжание Духа Святого Божиего, т.е. >приобретение > такого состояния человека при котором он способен восприять Божию благодать, >соединениться с > Богом - обожиться. (все это не возможно в принципе без Божией помощи - “человекам >это невозможно, > Богу же Все возможно“; (Матф. 19:26)) Для этого в Церкви Таинства. Прошу прощения, для меня это слишком сложно. Нельзя ли эту мысль как-нибудь попроще изложить? И еще прошу все же прокомментировать мои выводы о прощении ВСЕХ грехов. >>В целом согласен. Однако почему видимая сторона должна быть именно >>обрядовая? >-2---------------------------------- Наверно, здесь где-то потерялся твой ответ? > сам Господь наш Иисус Христос сказал апостолам: “Истинно говорю вам: “что вы >свяжете на земле, то > будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе“ (Матф. >18:18). Хотелось бы отметить, что сказал Он это апостолам, а не кому-то еще; сами же апостолы, как это видно из их посланий, никому дальше “по цепочке“ это право не передавали. Я делаю из этого вывод, что на апостолах закончилось делегирование полномочий разрешать или запрещать что-либо от имени Бога. >По милости > Своей и властию Своей он устроил все так чтобы человек научался от человеков. Кто >раздает куски > хлеба и рыбы людям? “Иисус, взяв хлебы и воздав благодарение, роздал ученикам, а >ученики > возлежавшим, также и рыбы, сколько кто хотел.“ (Иоанна 6:11), а кто крестит? “Сам >Иисус не крестил, а > ученики Его“ (Иоанна 4:2). и Евхаристию творит с 12, тем самым желая показать, что >12 - особые. После > апостолы не просто избирают епископов, а рукополагают. Конечно, Бог действует через людей. >Древние христиане осознавали > необходимость для совершения Таинства - священника, специально рукоположенного, а >не просто > избранного. Об этом свидетельствуют апостольские правила и многочисленные правила >поместных > соборов первых веков. И формы взяты из Евангелия - зачем нам другие? Боюсь, мы здесь упремся в сравнительную степень авторитетности апостольских правил и поместных соборов по отношению к канону Нового Завета. Для меня не является руководящим авторитетом то, что не следует явно из буквы или духа Писания. Последующие труды христианских писателей могут для меня быть интересны с исторической точки зрения (как писал автор темы, чтобы проследить в истории эволюцию понятий), но не более того. > это так навскидку, если заинтересуетесь, дам литературу в которой все это изложено >более подробно и в > системе. Большое спасибо за предложение, но мне гораздо интереснее непосредственное общение с тобой. Кстати (опомнился!) - это ничего что я на “ты“? Если нормально, то жду аналогично. Салют! :) Сергей

Здравствуйте братия и сестры! привет, Сергей! а сообщения - растут :) >Почему же не выполнил? А Кем мы сейчас руководствуемся, обсуждая этот >вопрос? Если отсебятиной, а не Духом Святым, то форум надо закрывать, Вопрос о присутствии Духа Святого в конкретном человеке - это вопрос сложный. Рядом с Богом не может быть ничего нечистого. А мы - люди грешные. Если ап. Павел говорит: “Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.“ (Римлянам 7:19), то и мы такие же. Так вот когда мы творим злые дела, то через это становимся не способными к восприятию Духа Божия. Но вот в Церкви - Христовом теле Дух Святой живет всегда. Поэтому-то все важные вероучительные вопросы решаются собором верующих - Церковью. В частных беседах я руководствуюсь знаниями. Если я не знаю ответа на вопрос - я честно говорю: этого не знаю. Но верю: если возникнет ситуация, когда не будет ответа на вопрос, и не у кого спросить, а не ответить будет нельзя - помолюсь Богу нашему - и не замедлит прийти. >“по отшествии моем войдут к вам лютые волки...“ (не помню дословно). >А раз они входили, то можно предположить что и влияние оказали. Волки были, но были распознаны и влияние оказали в том смысле, что Церковь определила свои границы исключив из себя “волчье“. Нельзя предположить, что “волки“ исказили вероучение - как раз Дух Святой и хранит от этого. >разве не писал ап.Павел: “Все проверяйте, хорошего держитесь“. >Так что не вижу ничего зазорного лишний раз проверить. это на мой взгляд касается нового, не познанного, а я все о старом толкую :) (кстати, цитата не точна, ап. Павел пишет: “Все испытывайте, хорошего держитесь.“ (1 Фес. 5:21)) >Прошу прощения, для меня это слишком сложно. Нельзя ли эту мысль >как-нибудь попроще изложить? И еще прошу все же прокомментировать >мои выводы о прощении ВСЕХ грехов. хорошо, начну по порядку; при Таинстве Крещения человек присоединяется к Церкви. При этом человеку “прощается“ первородный грех, который через Адама вошел в мир (“прощается“ в кавыках, потому что это не юридический акт, а некое таинственное внутреннее преображение). На человека сходит Дух Святой. Теперь человек способен к жизни вечной. Мы перестали блуждать в темноте, встали и на правильный путь и пошли. Что это за путь? Христос говорит “Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.“ (Иоанна 14:6). А как идти, что делать? “Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.“ (Иоанна 14:15). Но удобопреклоненность ко греху - остается, и для соблюдения заповедей нужна помощь. И тут Бог не оставляет свое творение - нас с Собою в Таинстве Евхаристии соединив, дает нам силу для соблюдения Своих заповедей. Вот тут бы и остановиться. Но горе нам (“Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.“ (Римлянам 7:19)). И через это становимся не способными к восприятию Духа Божия. Мы падаем. По разным причинам. А надо идти. Вот мы приходим к необходимости другого Таинства - Исповеди. В этом Таинстве человеку прощаются исповеданные им грехи в которых он искренне раскаялся, чтобы он мог опять быть сосудом добрым для Духа. Упавший поднимается и снова идет вперед. В результате духовного делания, под воздействием благодати Божией, через Таинства нам преподаваемой, оттаиваешь и многое из того, что было скрыто - открывается; становишся другим - преображаешся (личный опыт). Цель христианина - соединиться с Богом, стяжать Духа Святого - т.е. стремиться, духовно работать (здесь мало хотеть!) быть таким, чтобы Дух Божий всегда в нас почивал. Если в этом направлении не трудиться, то можно оказаться не способным к этому соединению. Вот, что значит оказаться “не брачной одежде“. Для прощения всех (точнее всех забытых) грехов у нас есть особое Таинство - Елеосвящение или по простому - Соборование. Основание - послание ап. Иакова: “Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего, и восставит его Господь; и если он соделал грехи, простятся ему.“ (Иакова 5:14,15) >Хотелось бы отметить, что сказал Он это апостолам, а не кому-то еще; >сами же апостолы, как это видно из их посланий, никому дальше >“по цепочке“ это право не передавали. несколько цитат без комментариев. “Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.“ (1 Тимофею 4:14) “Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали.“ (Деяния 14:23) “Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал“ (Титу 1:5). >Боюсь, мы здесь упремся в сравнительную степень авторитетности >апостольских правил и поместных соборов по отношению к канону Нового >Завета. Канон книг был опознан Церковью на первых Соборах. Так Писаний гораздо больше. Одних Евангелий - более десяти. Апокалипсис написан позже апостольских правил, а основанием для установления канона книг Нового Завета на Вселенском Соборе явилось 85 ап. правило, в котором как раз и перечислен список книг для чтения. И утверждены были эти книги, за исключением двух посланий св. Климента в которых из-за неоднократной переписи исказился смысл. Так что авторитетность ап. правил и постановления поместных соборов стоят на одном уровне с авторитетностью канона книг Священного Писания, им же и установленным. >Большое спасибо за предложение, но мне гораздо интереснее >непосредственное общение с тобой. >Кстати (опомнился!) - это ничего что я на “ты“? Если нормально, то >жду аналогично. мне тоже очень приятно общаться с тобой. (за что кукушка хвалит петуха? :)) Нет, правда очень приятная и полезная для меня беседа. Доброжелательное отношение - это очень важно в общении - за это огромное спасибо. Бог в помощь! с уважением Дионисий_Битков.

Дионисию (и другим участникам, конечно) - мой большой привет! > а сообщения - растут :) Да уж!!! Осталось дело за малым - чтобы это было интересно и другим участникам. > Вопрос о присутствии Духа Святого в конкретном человеке - это вопрос сложный. Это точно. >Рядом с Богом не > может быть ничего нечистого. А мы - люди грешные. Не сочти пожалуйста что я цепляюсь к словам, но поскольку я вижу в этом характерную черту Православия, хотелось бы высказать другое мнение. “Что Бог очистил, того не почитай нечистым“ - сказано было ап.Петру. Вообще говоря мне бы хотелось выделить эту группу вопросов в отдельную тему, что я вскоре и сделаю. >Если ап. Павел говорит: “Доброго, которого хочу, > не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.“ (Римлянам 7:19), то и мы такие же. Так >вот когда мы творим > злые дела, то через это становимся не способными к восприятию Духа Божия. Это да. Причем я не вижу противоречия предыдущим своим словам. Он в нас есть, поскольку Бог в Своих глазах нас очистил, другое дело что мы сами не в состоянии часто бываем Его, присутствующего в нас, воспринять. > Но вот в Церкви - > Христовом теле Дух Святой живет всегда. Поэтому-то все важные вероучительные > вопросы решаются собором верующих - Церковью. Насколько я знаю, важные вопросы решаются не собором верующих, а собором предстоятелей верующих, что не одно и то же. При всем моем уважении к ним я тем не менее допускаю, что они могут ошибаться. Достаточно вспомнить ошибки Петра, Павла, чтобы это допустить. Поскольку никто не сомневается в присутствии Духа Святого в апостолах, можно сделать вывод, что присутствие Духа Святого в соборе предстоятелей не гарантирует их от ошибок. Тем более, что (на мой взгляд) факт их предстоятельства еще не свидетельствует о наличии среди них в конкретном собрании Духа Святого. > В частных беседах я руководствуюсь знаниями. Если я не знаю ответа на вопрос - я > честно говорю: этого не знаю. Я тоже. Хотя стараюсь также руководствоваться Духом Писания (в меру моего понимания), помимо Буквы. > Но верю: если возникнет ситуация, когда не будет ответа на вопрос, и не у кого > спросить, а не ответить > будет нельзя - помолюсь Богу нашему - и не замедлит прийти. Конечно! > Волки были, но были распознаны и влияние оказали в том смысле, что Церковь >определила свои > границы исключив из себя “волчье“. Нельзя предположить, что “волки“ исказили >вероучение - как раз > Дух Святой и хранит от этого. Боюсь, что это предположить все же можно. Во-первых, как я писал выше, присутствие Духа Святого не гарантирует от ошибок. К тому же Дух Святой присутствует в Церкви не потому что ее предстоятели всегда правы, а потому что так обещал Господь. Соответственно Он и не уйдет, если появятся ошибки, раз не от них это зависит. А если Он не уйдет при появлении ошибок, то значит Его присутствие не является свидетельством об отсутствии ошибок. Кстати, в написанном выше под ошибками я понимаю также и искажения учения. Во-вторых, нынешнее состояние Церкви мягко говоря небезпроблемно. Искать причину этому всегда в происках врагов - неконструктивно. >>разве не писал ап.Павел: “Все проверяйте, хорошего держитесь“. >>Так что не вижу ничего зазорного лишний раз проверить. >это на мой взгляд касается нового, не познанного, а я все о старом толкую :) Хорошо; пусть у меня будет другое мнение. Я вижу здесь слово “ВСЕ“. >(кстати, цитата не точна, ап. Павел пишет: “Все испытывайте, хорошего держитесь.“ >(1 Фес. 5:21)) Извиняюсь; смысл ты понял правильно - это главное. > хорошо, начну по порядку... Я понял твою мысль, спасибо. Я не со всем согласен, но как раз по этому вопросу и с ним связанным я бы и хотел перенести обсуждение в отдельную тему. Чтобы не перегружать обсуждение здесь. Как время появится, напишу. >>Хотелось бы отметить, что сказал Он это апостолам, а не кому-то еще; >>сами же апостолы, как это видно из их посланий, никому дальше >>“по цепочке“ это право не передавали. >несколько цитат без комментариев. >“Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с >возложением рук > священства.“ (1 Тимофею 4:14) > “Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали >их Господу, в > Которого уверовали.“ (Деяния 14:23) > “Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по >всем городам > пресвитеров, как я тебе приказывал“ (Титу 1:5). Конечно, это же факты. Вот только о чем они говорят, а о чем не говорят? Они говорят о том, что в отсутствие основателей-апостолов церкви нуждались в их преемниках. Но здесь ничего не говорится о том объеме полномочий, который при этом делегировался. Одно дело руководить конкретной общиной (для того и рукополагались пресвитеры), совсем другое дело - говорить принципиальные вещи от имени Бога, важные для всех христиан. Это слишком важно, чтобы об этом умалчивать. Христос специально подчеркнул этот момент по отношению к апостолам. В обычной жизни даже намного менее важные вопросы решаются по специальной доверенности, где указывается что именно доверяется. Если я, скажем, захочу в сберкассе получить деньги со вклада жены, предъявив паспорт где написано что я ее муж, то мне ничего не дадут без специальной доверенности, и не будут говорить: “наверно, она ему это доверила...“. Хотелось бы вернуться к исходной точке, из которой вырос этот вопрос. Мы говорили об обязательности или необязательности рукоположенности лица, принимающего исповедь. Думаю, все зависит от того, какова цель этой исповеди. Если речь идет о покаянии при присоединении человека к конкретной общине-Церкви, то я безусловно согласен что принимать такую исповедь должно авторитетное для этой Церкви лицо, например рукоположенное. Если же у человека происходит спонтанный взрыв негативных эмоций насчет своей прошлой жизни, в процессе “перемены сознания“, то разве следует ставить в зависимость “действенность“ такого покаяния от рукоположенности собеседника-христианина? А как же тогда Анания и Савл? > авторитетность ап. > правил и постановления поместных соборов стоят на одном уровне с авторитетностью > канона книг > Священного Писания, им же и установленным. У меня была другая информация о том, что на одном уровне. Возможно это было связано с исторической достоверностью приписывания этого документа перу апостолов; я проверю свои источники информации. >(за что кукушка хвалит петуха? :)) На форуме было слишком много неприятных высказываний участников в адрес друг друга, поэтому я не боюсь переборщить :) > Нет, правда очень приятная и полезная для меня беседа. Доброжелательное отношение - >это очень > важно в общении - за это огромное спасибо. Взаимно! Знаешь, на мой взгляд самое главное в нашем (ну конечно не только нашем) общении - надо изначально исходить из предположения добрых и хороших побуждений собеседника, конкретно среди христиан - из предположения об искреннем стремлении собеседника к Богу. Я абсолютно убежден (извини за категоричность, но то в чем я действительно убежден я не буду сопровождать оговорками), что именно это имеет первоочередную принципиальную важность для Бога. Если же не совпадает мнение, нельзя из этого делать вывод, что собеседник - “враг народа“. Я уверен, что благодать и милость Божья невыразимо больше нашего богословского разумения. Думаю, мы увидим в раю многих тех, кого не ожидали там увидеть, исходя из своего понимания действия Его благодати, и наоборот, не увидим там многих тех, кто сейчас считает себя там уже прописавшимся. Если ты считаешь, что я напрасно вижу нас самих уже “там“, пусть это будет мое личное мнение. Придет время - увидим (и увидимся!). Сергей

Здравствуйте братия и сестры! Здравствуй, Сергей! Уффф! Прости, что долго молчал, ответ - воон какой большой, и времени у меня свободного немного - работа не хочет сама делаться :) >мнение. “Что Бог очистил, того не почитай нечистым“ - сказано было >ап.Петру. Вообще говоря мне бы хотелось выделить эту группу вопросов >в отдельную тему, что я вскоре и сделаю. ну, во-первых, эти слова сам ап. Петр понял, как указание на то, что во Христе Иисусе нет ни иудея, ни еллина (читай - любого другого народа). Об этом и ап. Павел говорит. И так мы православные и верим. И, во-вторых высказывание `мы люди грешные` конечно же характерная черта православных - мы не привыкли закрывать глаза и лгать. Трудно не заметить, что человек болен, как следствие - он смертен телесно (естество по природе созданное безгрешным, в результате грехопадения - заболело). “Мы люди грешные“ - это констатация факта (...все согрешили и все лишены славы Божией... Павел - Римлянам). Это не уныние и не хуление человека и не ерничание и не пригибание - это печальная действительность. Считай, что я сказал - мы люди духовно не здоровые, смысл один. С другой стороны, только в православии человек - велик, как это и не покажется парадоксальным, после того что я сказал выше. Он - венец творения (хоть и заболевший),именно его Бог творит “руками“, именно о нем особое попечение Божие, именно он способен и призван соединиться с Богом, т.к. создан по образу Его и способен к богоподобию. И согласен, антропология - это отдельная тема. >Это да. Причем я не вижу противоречия предыдущим своим словам. Он в >нас есть, поскольку Бог в Своих глазах нас очистил, Сергей, это - обман, тебя обманули. Юридический подход это наследие средневекового католицизма. “Бог в Своих глазах нас очистил“ - да Он нас _любит_ (!!!), и Он всегда любил нас - ...Не хочу смерти грешника - но обратитесь и живите!...(по моему Иезекииль) Только все не так просто - закон тления, смерти уже вошел в мир. Сам Господь Иисус Христос по человечеству умер, но яко Бог - воскрес и обновил человеческое естество, и нас сделав в Себе _способными_ к воскресению. Но использовать эту способность или отвергнуть - в воле человека. Он должен сам возрастать во Христе, а не его должны выращивать. Уж или человек свободен, или нет. Только во Христе Иисусе спасение наше - ...Пусть они пребудут во мне и будут едино...(Ев. от Иоанна). Только в единстве с Ним - в Теле Его - Церкви - Жизнь. >Насколько я знаю, важные вопросы решаются не собором верующих, а >собором предстоятелей верующих, что не одно и то же. на Соборах присутствуют все - и клирики и миряне, если собор епископский, то так и говориться. >при всем моем уважении к ним я тем не менее допускаю, что они могут >ошибаться. Достаточно вспомнить ошибки Петра, Павла, чтобы это >допустить. Поскольку никто не сомневается в присутствии Духа Святого >в апостолах, можно сделать вывод, что присутствие Духа Святого в >соборе предстоятелей не гарантирует их от ошибок. Тем более, что (на >мой взгляд) факт их предстоятельства еще не свидетельствует о >наличии среди них в конкретном собрании Духа Святого. Конкретный человек может ошибаться, но соборное мнение Церкви - одно, православное, Духом Святым сохраняемое. Приведу лишь два случая из жизни Церкви (а их предостаточно): Первый Вселенский Собор. Ересь Ария. Он утверждал, в частности, что Иисус Христос - сотворен, т.е. было когда Его не было (прости Господи!). Эта точка зрения была более понятна всем, чем та которую отстаивали православные. Правда - трудно представить, что Бог воплотился. Это не мыслимо и не постижимо. А следовательно - невозможно говорил Арий. Да, это не мыслимо и не постижимо, но возможно, т.к. Богу все возможно- говорили православные и Господь наш Иисус Христос - это воплотившийся Бог, Сын Божий, вторая ипостась Святой Троицы, не сотворенный, а рожденный прежде веков, единосущный Отцу, Слово Божие - “Имже и веки сотвори“. (...И все через Него начало быть что начало быть... от Иоанна, в самом начале) На Соборе сторонников Ария было, чуть ли не в два раза больше чем противников его учения. Сам император Константин был его приверженцем. И Патриарх Константинопольский, первоиерарх, если не ошибаюсь, и тот был арианин. И что же? Собор постановил - взгляды Ария - еретические! Как это понять? Чудо? Да, чудо великое. Слава Тебе Боже наш, слава Тебе! второй случай - Флорентийская уния (1439г). Турки надвигались на Константинополь и имп. Иоанн VIII просил помощи Запада. Папа принуждал к объединению под своей властью. Приехавшие во Флоренцию епископы (в том числе и русский митрополит), за исключением одного - Марка Эфесского, заключили, так называемую Флорентийскую унию, и приехав домой на Богослужениях стали читать символ веры с filioque. И православные греки (в большинстве своем обычные миряне) предпочли турецкий гнет, чем отступление от своего Предания и обязали своих епископов отправить ответное письмо, о том, что унии не бывать - Истина дороже. Собравшийся тут же Константинопольский Собор закрепил это желание своего народа. (русские православные тоже прогнали своего митрополита-униата, он даже до Москвы не успел доехать) И это не единичные случаи. Еще раз повторю - конкретный человек может ошибаться, но соборное мнение Церкви - одно, православное, Духом Святым сохраняемое. >Во-вторых, нынешнее состояние Церкви мягко говоря небезпроблемно. да, небезпроблемно, но значит мы живем - не болеет только труп (не помню уже, кто это сказал). Это наши болячки, и каждый православный (и прежде всего в себе) старается их с Божией помощью преодолеть. >Искать причину этому всегда в происках врагов - неконструктивно. а кто ее там ищет? >>(кстати, цитата не точна, ап. Павел пишет: “Все испытывайте, хорошего >>держитесь.“ (1 Фес. 5:21)) >1Извиняюсь; смысл ты понял правильно - это главное. >2Хорошо; пусть у меня будет другое мнение. Я вижу здесь слово “ВСЕ“. 1да вот смысл не совсем одинаковый у слов испытывать и проверять. Не равнозначно, разве не чувствуешь - прислушайся к себе. Если бы Павел хотел сказать _проверяйте все_ он бы так не сказал. 2согласен, слово _все_ есть, но ведь _все_ испытывать, но не _все_ проверять. да и согласись _все испытывайте_, но _хорошего держитесь_ - вот мы и держимся испытанного хорошего. >Конечно, это же факты. Вот только о чем они говорят, а о чем не >говорят? Они говорят о том, что в отсутствие основателей-апостолов >церкви нуждались в их преемниках. Но здесь ничего не говорится о том >объеме полномочий, который при этом делегировался. Одно дело мы верим в то, что Таинство совершает Бог, но рукоположенный священник необходим - он не только присутствует при сем, но сотворит. Наверное, я не сумею доказать тебе это, это - Предание. Только участвуя в Богослужении и Таинствах это можно ощутить. >Думаю, мы увидим в раю многих тех, кого не ожидали там увидеть, исходя >из своего понимания действия Его благодати, и наоборот, не увидим там >многих тех, кто сейчас считает себя там уже прописавшимся. без комментариев - эта точка зрения Льюиса мне близка - я ведь не кого в Царствие Небесное не прописываю. >Если ты считаешь, что я напрасно вижу нас самих уже “там“, пусть это >будет мое личное мнение. Придет время - увидим (и увидимся!). А ты похоже, нас прописал. :) Да неужели нам не хочется сказать - все, мы уже спасены. Но это будет кривда. Христос есть Путь, Истина и Жизнь. А путь подразумевает процесс движения, труда (...от дней Иоанна Крестителя доныне... ...Царствие Божие с трудом берется... - передаю смысл - цитирую не точно Ев. от Матф.). Бог в помощь! с уважением Дионисий_Битков. P.S. все места с точками - цитаты, но не помню конкретно стих и главу. проверяй, ...точно ли это так... :)

Дионисий, добрый день! Только что увидел твое письмо, а также его размер :)), поэтому сразу хочу взять несколько дней на ответ, тем более что грядут выходные. Я сейчас подумал - если так пойдет дальше, можно будет наши совместные труды печатать отдельным изданием ... шутка :))) Счастливо отдохнуть! (Кстати, как?) Сергей

Здравствуйте братия и сестры. Привет, Сергей! Как отдыхаю? ...перемена труда есть отдых... :)) Сейчас пора огородная. Как в притче - вышел сеятель сеять. Копка, грядки, посевы. Работа приятная - крестьянская, хоть и не привычная для меня-горожанина . Тем и интересная. Вообще на собственной земле, на природе попадаешь в другой мир, окунаешся в быт совершенно отличающийся от городского - нет суеты, спешки, преобладает созерцательное настроение. Есть время поразмышлять. Ощутить красоту этого мира. счастливого отдыха тебе! и Бог в помощь! с уважением Дионисий Битков.