Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте. Тема заинтересовала меня не вопросом, а постановкой ответа. Православный человек прежде всего будет искать этот ответ в Преданиях св.отцов. Ну что может быть лучше Добродетелей, или творений свт. Феофана Затворника...? Не надо, что-нибудь попроще или “по-научней“, есть соблазн подвергнуться ереси (т.757)... Виктор, Ваши аргументы очень выразительны, но мне кажется надо разделять абстрактное от человеческого. Есть святыни, кои надо защищать от зла: поругательства, ереси, сатанизма...Но есть и человеческое,личное от которого идет смирение, послушание... Это мое скромное понимание. С уважением...

Грань по-моему , дана в библии четко-с одной стороны подставь другую щеку, а с другой “не искушай Господа твоего...“ И нет никакого противоречия.Подставь другую щеку, дабы понять тебе и самому бьющему что происходит.Минутное ли затмение?Дрогнет ли сердце обидчика перед непротивлением, перед открытой демонстрацией добрых намерений,НО ЩЕКИ-ТО ВСЕГО ДВЕ! Власть от Бога? Да!Все на этой земле по воле Божией!Всякий народ достоин своего правителя.Гитлер -зло над людьми, но не люди ли кричали Хаиль?!Евреи подверглись массовым истреблениям в концлагерях, но не они ли по всей Европе снискали славу самых жестоких ростовщиков?Русский народ в сталинских лагерях понес потери сопоставимые с потерями во Второй Мировой Воине, но он ли своих на руках вознес на олимп красных кумиров?Достаточен ли был урок порабощения турками , для балканских народов, если они и по сей день раздираемы кровной враждой? Мы можем лишь дерзнуть вопросить , ответы давать Ему...

Как мне кажется, слова о том, что нужно подставить вторую щеку обидчику испортил Толстой и его последователи назвав это “непротивлением злу“. Но если посмотреть, так сказать, на вектор зла, то все становится понятным. Христос говорил о твоей личной щеке. Т.е. если обижают тебя - смири гордыню, выкажи добро. Если же обижают твою семью, других людей, народ наконец, кот. не может защититься, то тут, возможно, добро может быть и “с кулаками“, если иначе невозможно. О власти от Бога. Тут возможно говорилось о свободе, данной Богом человеку, народам. И раз люди дожили до какой-то там власти, то это их исторический выбор, следующий из их свободы. Поэтому диссидентство, борьба с неугодной властью не должна равняться богоборчеству, а лишь есть проявление все той же человеческой свободы. Тут, кстати, мне не очень понятно следующее: Российский Государь = Божий Помазанник. Не придумано ли это людьми? Да, Государь получал благословение Церкви. Но творил дела лишь по собственному разумению и по молитвам своего народа. Так ли он неприкосновенен и насколько был защищен от того, чтобы творить злое? Я думаю, что не более, нежели любой другой человек. Прошу меня простить, многие уже наверно поняли, что я человек неопытный в делах Веры и Благочестия, так что на свои сообщения я скорее жду опровержений и наставлений, за что вам большое спасибо. Не принимайте меня уж очень всерьез. ;)

Вопрос интересный, неразрешимый в рамках “детской логики“, поэтому рассмотрим его с несколько иных позиций. Идя навстречу пожеланиям Евгения Попова рассмотрим этот вопрос в сексуальной плоскости. Итак, что значит “не противься злому“ в сексуально-эротическом смысле? Это значит не рождай зло от семени зла, проще говоря “не будь женщиной по отношению ко злу“. Злой пытается бросить “семя зла“ в тебя, потому что видит в тебе духовно женщину. Если это семя тебя достигает и ты рождаешь зло - значит утверждаешь, что являешься женщиной по отношению ко злу. Теперь рассмотрим “подставь другую щеку“. Это продолжение предыдущего, проще говоря, “не будь женщиной по отношению ко злу, но будь мужчиной добра“. Рассмотрим всё с начала: злой пытается бросить в тебя семя зла, потому что видит в тебе духовно женщину. Что он получает в ответ? В ответ он получает утверждение о том, что именно он и является женщиной. Мы предполагаем, что семенем является щека, а злой лишь порождает свой удар от одного вида подставленой щеки. Чтобы убедиться в этом мы подставляем ему другую щеку - то есть как-бы снова “бросаем семя“. Что мы получим в ответ? Если злой снова бьёт по щеке - значит наше предположение оказалось верно: мы имеем дело с женщиной зла, которая порождает удары от семени вида подставленых щёк. А Что происходит при этом в духовном плане? Мы не только показываем духу зла что он “не мужчина“ потому что его семя - бессильное “фуфло“, но и как-бы заставляем душу, которую контролирует этот дух, порождать от иного семени - то есть показываем, что власть нашего духа берет верх над душой злого. Поверьте, духам очень не нравится когда их “подвигают“ таким вот наглым образом, духи очень ревнивые. Подставить другую щеку - это силовое решение, когда такое воздействие может принести результат: то есть мы как-бы говорим “злой дух не стенка, можно и подвинуть“. “Не противиться злому“ - это когда нет смысла воздействовать, и тогда мы просто игнорируем бесящееся злобное существо, охваченное злым духом. Решения этих вопросов лежат в такой плоскости: душа - как бы женщина, а духи - мужчины. С каким духом сочетается душа - от того она и порождает. Если ты силен духом - то заставишь свою душу не сочетаться с духом зла и не порождать зло от его семени. Если ты слаб - то в конце концов злой дух заставит твою душу порождать зло, пошло говоря - “отымеет твою душу“. Вообще, немного отойдя от темы, хочу заметить что так называемые “крепкие выражения“, весь “блатной язык“ и так назывваемая “матершина“ не на пустом месте растут, но имеет весьма серьезную духовную базу, за счет чего и оказывают воздействие на людей. Понаблюдайте за разговорами, за поведением “крутых бандитов“ - их построение фраз, жесты, мимика, акценты, все это весьма и весьма духовно окрашено и очень ритуально, своего рода “танец духов“, когда каждый пытается доказать свою “супер-пупер мужественность“. В Христианстве этот “танец мужества“ отсутствует - просто Бог однозначно позиционируется намного выше всех прочих духов, и нет ни малейшей необходимости доказывать превосходство Бога над какой-либо тварью. Сам по себе “танец превосходства“ утверждает то, что некий дух пытается возвысится над другими - а значит его позиционирование сомнительно и нуждается в постоянных доказательствах. Самое главное не в том, чтобы “взять верх“ над слабым. Нет необходимости для человека “опустить сатану“. Вопрос совершенно в другом, а именно вот в чем: действительно ли мы не желаем рождать зло от семени зла, действительно ли душа желает быть невестой Христовой, а не духовной потаскушкой, бегущей во след всякому соблазнителю. Таким образом, не противясь злому, не делая зло ни при каких условиях мы утверждаем своё нежелание сочетаться со злым духом. Именно это очень важно - чего мы желаем и от чего отвращаемся. С уважением, Alexandr

Не уверен, что можно проводить прямые аналогии между “историческим поведением“ народа,нации и наказанием в виде лагерей и т.п. Уверены ли Вы, что конкретная русская или еврейская пятилетняя девочка несет ответственность за то, как ее отец “голосовал“, воевал или торговал? Разве Господь “подготовил“ ей место в газовой камере или в казахстанском поселении? Да, я думаю, что вопрос о щеке - ЛИЧНЫЙ. Каждый решает, что можно и должно - побеждать зло слабостью или открытой силой. Разве эти евангельские слова говорят нам о малодушии, трусости? Скорее о необыкновенной силе и достоинстве, о Любви и Вере. Но - решать нам. Мы - свободны.

Виктор, добрый день! Мне очень близка мысль “предыдущего оратора“ Гены насчет щеки, хотелось бы ее неколько развить. Думаю, что ключ к вопросу заключается в том, о чьей щеке идет речь. Начну с более простого - если щека чужая. Основная мысль Писания в том, что Бог есть любовь. Если рядом со мной бьют человека, тем более близкого человека, и я не вступлюсь, то о какой вообще любви может идти речь? Писание говорит, что (цитирую по памяти) “нет больше той любви, чем душу положить за друга своего“. Если я не вступлюсь, то я просто трус. “Благочестие“ здесь скорее будет оправданием трусости. Теперь если щека своя. Здесь важно понять, что восточный язык богат аллегориями, и если пытаться все применять буквально, то можно дойти до абсурда. Так, например, все ли участники форума моют другим христианам ноги? А ведь Христос это прямо заповедал. Так и в вопросе со щекой. Давайте представим как это происходит. Обычно бьют правой рукой, и левая щека здесь очень подходит для правой руки. А как вот бить правой рукой по правой щеке? Ведь это очень неудобно! Как картинно и лицемерно это должно выглядеть - ты выворачиваешься так, чтобы бьющему стало удобно приложиться к твоей правой щеке! По моему, здесь дело в другом. Кулаком обычно бьют не по щеке, а в другие части лица. По щеке же бьют не кулаком, а ладонью, и означает это не удар, а пощечину, то есть наносят оскорбление. Таким образом, я вижу смысл аллегорического выражения “подставь правую щеку“ в готовности вынести повторное оскорбление, не отвечая на него своим оскорблением. Обратную картину например можно видеть иногда в переполненном транспорте (дурак - сам дурак). Так вот, идея в том, что христианин не должен опускаться ни до ответа на оскорбления, ни тем более до обмена ими. По отношению к власти все намного сложнее. Здесь очень опасно стать инструментом в руках грязных политиканов, подогревающих страсти в своих низких целях. Поэтому я думаю будет разумнее “приземлить“ этот вопрос на плоскость жизни обычных конкретных людей, применяя принципы приведенные выше. По отношению к другим государствам еще сложнее. Слишком много здесь политики. Думаю, что приведенный пример с Болгарией весьма редок. Чаще бывают неоднозначные ситуации, когда полностью правых вообще нет (например вокруг Югославии). Когда же однозначная ситуация все же возникнет, Бог сделает нам ясным что делать. Сергей

В библейские времена была своего рода “ритуальная пощечина“, вроде несильного шлепка по лицу, которая считалась самым страшным оскорблением. Так что смысл здесь, как правильно заметил предыдущий отвечающий, в отказе от ответа оскорблением на оскорбление и также в отказе от мести за унижение.

Будучи полностью согласным с А.Л.Дворкиным, добавлю, что подставляющие другую щеку в бытовом понимании - не обязательно миротворцы, скорее пацифисты. А такое непротивление зачастую вызывает желание увидеть живость данного человека, его нормальную реакцию. А против концепции Л.Толстого написал работу И.Ильин “О сопротивлении злу силою“.

Слова “У нас сын за отца не отвечает“ принадлежат Сталину.Христианство учит , что и внуки и правнуки ,нередко платят по счетам предков,уважаемый Антон.А местот в газовой камере , принимая вашу схему , девочке подготовили ее предки...Вы правы говоря о свободе , более того , наша свобода безгранична , мы вольны бить и не бить убивать или насиловать, только чем шире мы простираем границы этой “свободы“ , тем менее личнен вопрос о ЩЕКЕ.

1. Если я не ошибаюсь, то товарищ Сталин слегка лукавил...И в СССР сын слишком часто “отвечал“ за неправильное поведение отца, брата или соседа. 2. ГДЕ христианство учит, что “и внуки и правнуки ,нередко платят по счетам предков“? В Ветхом Завете подобные примеры есть. Но в Новом? Речь ведь идет не о первородном грехе, а о конкретных грехах родственников далеких и близких... 3. Наша свобода не безгранична, она ограничена нашей совестью. 4. Вопрос о щеке интересен только, как ЛИЧНЫЙ. Иначе - сфера формальной философии.

Самое простое объяснение таково: 1.Человек не должен делать зло. 2.Человек не должен делать зло никогда. 3.Человек не должен делать зло никогда, даже в ответ на чужое зло. Просто слова Христа часто понимаются неправильно - как будто Христос ведёт речь об отношении человека к какому-то внешнему злу, и решается вопрос о том, победить это внешнее зло или “смириться с ним“ - то есть как-бы сказать: “Ну и ладно, пусть будет это зло, так меня Христос научил - принимать зло как должное!“. На самом деле Христос говорит не об отношении ко внешнему злу, а об отношении к самому себе как к потенциальному “делателю зла“. Христос учит нас высшей степени не-делания зла: чтобы человек не делал зло никогда и ни при каких условиях. Зло в ответ на чужое зло - это лишь частный случай. Кстати, если заглянуть в Евангелие, то там целый спиок примеров, а не только “подставь другую щеку“ - также и “отдай одежду“, также “иди с ним два поприща“... Итак, ещё раз: речь идёт не о выработке отношения ко внешему злу, а о том, чтобы самому не быть делателем зла. P.S.Как говорится, “не спрашивай никогда по ком звонит колокол, он звонит по тебе“.

Согласен, Александр! Но ведь проблема-то в самооценке, в личном определении того, что зло, а что нет. Ударить человека: иногда - явное зло, иногда - нет... Суть проблемы именно в этой границе. Ошибиться проще простого, да и Евангелие не всегда дает ЯВНЫЙ ответ... А решение, наверно, в чистоте помыслов и светлости души.

Саш! Ну спасибо тебе, ну ты написал. Я уже 10 минут отойти не могу от твоего сообщения. Впечатляет размах твоей фантазии. Образы то какие подобраны. Тебе бы книжки писать уже можно... Я без всякой злобы Саш. Меня действительно очень порадовало твое сообщение. Может быть это и есть быть, как дети? С Уважением Виктор.

Согласен! НО тут мы рискуем нарваться на вечный вопрос , что есть зло?

4. Вопрос о щеке интересен только, как ЛИЧНЫЙ. Иначе - сфера формальной философии. Да ,но именно поэтому ,подставление щеки должно воспринимать ,как проявление силы ,причем гораздо более мощной , нежели“ответный удар“...

Лучше меня ответит первоисточник, как мне кажется. Цитирую... “Христианин должен с терпением сносить обиды, а не мстить за них; он должен иногда отказываться от личного законного права, быть жертвой неспрпаведливости, воздавать добром за зло, чтобы любовью обезоружить врага. Приведенные примеры нельзя всегда истоковывать буквально, не считаясь с особенностями отдельных случаев. В частности, христианин должен отстаивать свои права во всех тех случаях, когда, отказываясь от них, он очутился бы в невозможности исполнить обязанности по отношению к Богу, семье, ближним или обществу. Но и тогда он должен действовать в духе любви, без чувства ненависти и мести. Кроме того, благожелательное отношение к злому человеку, имеющее свой смысл в его будущем исправлении, не должно никогда превращаться в снисхождение к злу, как таковому“. С Уважением Виктор.

Конечно, Василий! Только силы внутренней, силы и цельности, а не злобы и насилия. А от внутреннего различения добра и зла никуда нам не спрятаться...Не мы придумали этот мир, но мы в нем живем. И это наша свобода и наша личная ответственность. А спасает ведь то, что мы не одни, а с Его помощью многое можно разрешить!

Простите, Виктор, а откуда цитата?

Цитата из толкователя Нового Завета. Я туда заглянул, посмотрел, сравнил с тем, что написано здесь и мне больше всего понравилась и показалась ближе всего к истине именно позиция толкователя по этому вопросу. С Уважением Виктор.

Простите, Виктор, а Вы не раскроете тайну его имени?