Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Опубликована критика книги Андрея Кураева

безверующий
Тема: #787
1999-05-07 18:26:48
Сообщений: 32
Оценка: 0.00
В библиотеку Максима Мошкова выложили критическую статью http://kulichki-win.rambler.ru/moshkow/URIKOVA/antikura.txt с подзаголовком /* критический анализ книги диакона А. Кураева “Сатанизм для интеллигенции” */ (заголовок не привожу). Что об этом думает здешняя community? (Хотел оставить данные о себе, но что-то не найду, где).
Фото
православный христианин

Тема: #787
Сообщение: #6569
1999-05-13 13:23:36
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
(Продолжение) Там, где о. Рафаил пробует разрешить эту проблему, он, видящий в моей позиции «ново-модернизм», сам начинает говорить как раз или католическим языком (про «форму таинства», лишенного содержания), или же языком весьма современных метафор («ересь не уничтожила дар Божий, привела его из динамичного состояния в статичное, как вода превращается в лед»). Ну при чем тут правильность «формы»! Если некий дядя купит в софринском магазине митрополичье облачение и по всей форме начнет рукополагать священников, а затем рукоположенные им другие дяди попросят дать им приходы в Московской Патриархии - мы же не скажем, что «форма ранее совершенной хиротонии сохранялась, и после примирения с Церковью благодать наполнила форму» … Вопрос о том, как совместить нашу веру в единственность и единство Православной Церк-ви с практикой и каноническими правилами, признающими совершение некоторых таинств в расколах и даже ересях, весьма непрост. Архим. Рафаил, несомненно, отрицает экуменическую «теорию ветвей», согласно которой единая древняя церковь продолжает свое существование в трех ветвях – православии, католичестве и протестантизме, которые по видимости разделены, но на деле растут из одного корня и равно питаются едиными благодатными соками. Верно, такая концепция весьма далека от православного учения о Церкви. Но что же сказать тогда об отношениях тех ветвей русского православия – патриаршей Церкви, старообрядчестве и Русской Зарубежной Церкви? Они тоже не имеют евхаристического единения друг с другом. Они тоже находятся во взаимных расколах. Как объяснить наличие подлинных Святых и подлинных чудес и в Патриархии, и в Зарубежной Церкви? Как только мы переводим взгляд с отношений между православными и католиками на вопрос о внутриправославных разделениях – так сразу становится видно, что “логичность” и радикальность суждений не всегда уместны. Дискуссии по вопросу о границах Церкви и о пространстве действия благодати ведутся в Церкви по сути всю ее историю. И точки зрения высказывались разные. Хотя бы поэтому всерьез меня удивило в брошюре архим. Рафаила только одно: ее название (возможно, данное издательством, а не автором). Во-первых, общецерковная православная позиция по этому вопросу не является столь однозначной, как позиция о. Рафаила – “здесь необходимо напомнить, что учение о Церкви не получило сколь-нибудь развернутого выражения на семи Вселенских соборах, и попытки его систематизации предпринимались только в западной схоластической традиции с ее теократическим социологизмом” (Гаврюшин Н. К. На границе философии и богословия: Шеллинг – Одоевский - митрополит Филарет (Дроздов) // Богословский вестник. Сборник научных трудов. Вып. 2. Сергиев Посад, 1998, С. 84). И потому говорить “об искажениях истины в богословских опытах диакона Андрея Кураева” слишком поспешно. Сначала надо установить, что истинный церковный вгзляд твердо и неизменно установлен соборным разумом Церкви – а потом уже говорить, что вот это суждение такого-то церковного писателя этот взгляд искажает. Во-вторых, откуда вдруг взялся “вызов новомодернизма”? При том, что в «Вызове экуме-низма» я предупредил, что мои предположения о действии благодати вне Православной Церкви являются диспутируемыми в церковной среде, все же и излагаемая мною точка зрения не выдумана мною и является достаточно традиционной. Обосновывать ее укорененность в церковной традиции я считаю излишним после републикации статьи митр. Сергия. Проведенный им строгий (подчеркнуто юридический) анализ канонического послания св. Василия Великого св. Амфилохию привел его к выводу: «Принимая от Церкви то, что ему недостает, обращающийся сохраняет на себе все те действительные таинства, какие могло ему дать его инославное общество, т. е. Сама же Церковь, но не непосредственно, а через это общество, еще не совершенно отчужденное Ею… Она, отлучая раскольников и самочинников от общения в молитвах и евхаристии, «некое правило общения» с ними все-таки сохраняет, что и дает возможность совершаться в этих обще-ствах действительным таинствам». Моя позиция почти совпадает с позицией св. Филарета Московского, как ее резюмировал исследователь его творений: «Итак, митрополит Филарет признает благодатными все таинства западной церкви, подвергает сомнению «таинства» англиканской церкви и утверждает благодат-ность таинства крещения в англиканстве, лютеранстве и русском расколе. И, однако, святитель твердо высказывает положение, что в этих обществах, как стоящих вне истинной Церкви, - спасение не возможно, ибо спасение - удел только истинной Церкви» (Иером. Онуфрий (Гагалюк). Вопрос о спасении в сочинениях Филарета (Дроздова), митрополита Московско-го // Миссионерское обозрение. Спб., 1915, №10, С. 195). Мне близки суждения приснопамятного митр. Николая (Ярушевича): «Православная Цер-ковь, сохраняющая наследие Древней неразделенной Церкви, никогда не смотрела безнадежно на христианские общества, отделившиеся от церковного древа. Оторвавшись от питающего источника, они, подобно ветвям, отломленным от древа, продолжают сохранять в себе его влагу и при известных условиях могут не только зеленеть, но даже цвести и приносить плоды. И действительно, Православная Церковь признавая крещение у инославных христиан, усматривает различные степени их отчуждения от церковного Тела» . Имея таких предшественников, как св. Филарет Московский, патриарх Сергий, митроп. Ни-колай, зная, что такая позиция характерна даже для старообрядцев(см. еп. Михаил (Семенов). Избранные статьи. Из журнала “Церковь“ за 1908-1915 гг. Спб., 1998, СС. 161-162), я полагаю, что имею основания как минимум не считать свою позицию «новомодернистской». Зная, что схожая позиция (и, пожалуй, даже еще более терпимая по отношению к инославию) характерна для взглядов нынешнего Патриарха Алексия II (как и его предшественников – Алексия I и Пимена), я отнюдь не ощущаю себя церковным диссидентом, который «выбирает теологумены по своему личному вкусу или полемической заинтересованности» . Кроме того, архим. Рафаил несколько поторопился то, о чем я лишь вопрошаю, отождест-вить с моим убеждением. Уж точно, чего не утверждается в моей книге – так это того, что благодать, остающаяся у неправославных христиан (если только она у них остается), может оказаться достаточной для спасения. Утверждения этого в книге «Вызов экуменизма» нет, а есть прямое отрицание . Кроме того, глава «Почему вне Церкви нет спасения» из моей же книги «Если Бог есть любовь» как раз призвана объяснить, почему именно Православная Церковь настаивает на том, что вне ее таинств нет спасения. Жаль, что о. Рафаил не совместил эти два моих текста. Да, и еще одно. Отец Рафаил пишет, что «всякое сектантство – это гордое притязание на элитарность» . «Сектанство» – да. Но не всякий сектант таков. Я действительно знаю таких протестантов, которые не превозносятся над православием – причем совсем не в силу своей «теплохладности». И когда им поясняешь, что я вижу в вас христиан, но христианство ваше уж очень «гностично», развоплощенно, лишено таинствозиждительной глубины – в них рождается желание увидеть в Православии то, нехватку чего они начинают ощущать у себя. Так что на вопрос о. Рафаила – “Где вы нашли таких смиренных еретиков?» , я могу, нисколько не лукавя, ответить: и находил, и нахожу. И в Москве, и по всей России. «Русские мальчики» есть и у баптистов. Чест-ные и ищущие люди есть и у адвентистов. И когда им откровенно объясняешь, что Православие может дать им то, чего они не найдут в своей «начальной школе» – для них это действительно радостная весть.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #787
Сообщение: #6879
1999-05-14 19:43:38
Ответ автору темы | Михаил Борисенко Неизвесная конфессия
Здравствуйте! Я давно знал о существовании форума и долго думал, прежде чем написать сюда. Дело в том, что я являюсь одним из соавторов обсуждаемого в этом разделе “Мракобесия для простаков“. Пользуюсь возможностью написать лично своему оппоненту, хотя и не особо расчитываю на ответ. Конечно, у нас разные весовые категории. Удивляет, что инициатор данной темы не стал писать настоящее название нашей статьи; если он находит это название слишком резким, то пусть попробует объективно оценить название “Сатанизм для интеллигенции“ - название, на мой взгляд, оскорбляющее чувства людей, уважающих критикуемые учения. Но идём дальше. > д.Андрей Кураев 05-07-1999 19:59:30 > До публикации упомянутого текста в обычной прессе я не собираюсь > на него реагировать. Есть надежда, что текст в самом деле появится в обычной прессе. Хотя, мне кажется, интернетовская аудитория будет в любом случае больше. Далее цитирую два Ваших письма: > Замечу лишь, что для него характерны две > взаимосвязанные черты. 1) Пренебрежение к трудам ученых-востоковедов >(ведь каждый свой шаг при своем изложении буддизма я строю на > основании иссследований светских буддологов); ........... > Это обычное недоверие дилетанта профессионалам. Спросите у буддистов > их мнение о работах Щербатского, Ольденберга, Розенберга, Ольбенбурга, > Конзе, Шохина... Оно будет иное, нежели Ваше мнение о Китаеве. Кроме Тут уже была характерная реплика по этому поводу. Можно ещё добавить, что в нашей статье использовались труды Щербатского и Цыбикова. Почему буддисты относятся к этим работам уважительно? Да потому, что указанные учёные сами уважали буддизм. Несмотря на то, что они иногда находили друг у друга ошибки, их переводы представляют ценность и теперь. Но в любом случае использование работ только “официально-научных“ буддологов для изложения буддизма будет весьма однобоким. Это всё равно что использовать труды З.Косендовского (надеюсь, не перепутал фамилию) для изложения христианства. Известно, что традиционная наука выбрасывает из религий весь, так сказать, Дух. Кроме того, как правило, эти буддологи (кроме Цыбикова, кажется) изучали буддизм хинаяны, а наиболее критикуемый Вами тибетский буддизм - это махаяна. К сожалению, Вы часто критиковали махаяну с позиций хинаяны, а то и вовсе смешивали и путали эти течения, что привело к таким странным подзаголовкам, как “небуддийский характер идеи бодхисаттвы“. Конечно, махаянская идея бодхисаттвы является “нехинаянской“, но небуддийской её называть - абсурд. К тому же и в хинаяне есть бодхисаттвы. И этим Вы невольно или вольно вводите читателей в заблуждение. И так далее - подробнее об этом есть в нашей статье. > 2) Полное доверие > рекламным изданиям самих буддистов, излагающих свои доктрины, > адаптировав их к западному восприятию. Это странный аргумент; во-первых, использованные нами материалы вовсе не являлись “рекламными“, не считая 2-3 популярных книг. В любом случае “реклама“ - для религиозной деятельности слово неподходящее. Во-вторых, для изучения буддизма вполне логично брать именно труды самих буддистов. В этом случае у нас есть шанс не очень далеко уйти от буддийских доктрин. Лекции Далай-ламы и других признанных буддийских учителей мы полагаем достаточно авторитетными в вопросах тибетского буддизма. Сверх того. Эти лекции более авторитетны, чем труды европейцев, которые работали с трудами других европейцев и т.д. > То, что для моих критиков буддизм и теософия едины, означает, что буддизм > для них - это лишь некое пустое ментальное поле, К счастью, это не так. Возможно, Вы заметили, что когда мы пишем о буддизме, мы вовсе не используем теософские материалы. Наоборот - да, поскольку теософия сама использует буддийские тексты. Но в статье есть достаточно чёткое разделение буддизма и теософии. И в этом может убедиться любой, кто прочитает статью. Почему в статье рассматриваются буддизм и теософия вместе? Да потому, что Вы их вместе рассматриваете в своей книге. Правда, в разделе про Джа-ламу мы цитируем письма Рерихов. Но лишь для того, чтобы показать, что Вы искажаете и подстраиваете под своё изложение их цитаты. К тому же Рерихи здесь выступают не как учителя буддийских доктрин, а как путешественники-описатели. Собственно, речь идёт не столько о том, чтобы обелить, оправдать буддизм и т.д. Религиозные споры - вещь обычная. Речь идёт о некорректности Вашего труда в целом. Вам, конечно, известно, что Вас не первый раз обвиняют в искажениях. Пожалуй, зачастую эти обвинения были не очень аргументированными и Вы справедливо указывали на это. Мы попытались привести примеры конкретных искажений. Наверно, можно было это сделать более полно. Но мне лично кажется, что и приведённых чётких примеров будет достаточно. Особенно чётко это видно на примере Джа-лмы, когда Вы цитируете неких авторов, якобы показывающих принадлежность Джа-ламы к буддизму. А потом выясняется, что те же авторы в тех же трудах писали, что буддисты Джа-ламу осуждали. Это мы и называем “искажением“ и, извините, “передёргиванием“ - использование цитат в выгодном Вам контексте. Речь также не идёт об обращении кого-то в буддизм, или теософию, или агни-йогу. Речь о том, что у людей после чтения Ваших книг складывается неверное представление. Например, человек заявляет, что буддизм ему представляется чем-то вроде шаманизма. Почему? - “читайте книги отца Андрея“. Я вовсе не хочу предложить уважаемым участникам форума браться за изучение буддизма по лекциям Далай-ламы и т.д. и вообще не предлагаю никому специально изучать буддизм. Я хочу сказать, что составлять суждение о буддизме на основе Ваших книг - увы, неправильный подход, приводящий к неверному суждению. Неправда о любом предмете не может произвести ничего доброго. Разумеется, мы в коей мере не сомневаемся в Вашей компетентности в области Православия. Более того, я лично полагаю, что жизнь по христианским принципам была бы спасительной для многих людей и для страны в целом. В этом смысле неагрессивная проповедь нужна и необходима. Я также не поднимаю здесь вопрос об одержимости демонами и т.п. - это уже чисто религиозный вопрос, вопрос веры. Но вопрос о правде и неправде является внеконфессиональным. Если кому интересно, может написать мне лично. Спасибо за внимание, с уважением, Борисенко Михаил. (ims@jeo.ru)
Фото
православный христианин

Тема: #787
Сообщение: #6891
1999-05-14 20:08:56
Ответ на #6879 | Николай П. православный христианин
Уважаемый Михаил! Не думаю, что на форуме уместно приводить такие длинные послания - это ведь можно сделать и по e-mailу, а во вторых рекламировать неправославные взгляды. Для многих православных в отношении сект рерихов, блаватских и андреевых многое стало ясно. Так что не думаю, что и другие православные нуждаются в дальнейших Ваших дополнениях, пояснениях и комментариях. Достаточно ясно в книгах отца Андрея изложено и о буддизме. Достаточно - чтобы православному христианину обходить его стороной и как можно дальше. Повторяю - большинство православных не нуждаются в Ваших дальнейших пояснениях, вполне достаточно объяснений, данных отцом Андреем. Буддизм совершенно несовместим с христианством. Изучение или какое-либо оправдание буддизма СОВЕРШЕННО не возможно в рамках христианства. Никаких сомнений НЕТ АБСОЛЮТНО. Какой же смысл имеет тогда Ваше пребывание здесь? Сделайте вывод сами. С уважением, Николай п.
Фото
сомневающийся

Тема: #787
Сообщение: #6905
1999-05-14 20:53:27
Ответ на #6879 | Дмитрий М. сомневающийся
Здравствуйте, Михаил. Хорошо, что вы сюда заглянули. Я не высказывался и не буду высказываться по “Сатанизму..“ поскольку автор присутствует на форуме. Однако, хотелось бы в общем сказать, что _концептуально_ на мой взгляд о. Андрей написал довольно верно. Мне, на самом деле, в принципе не очень значимо, путает ли он, например, индуистский и буддистский тантризм. Концептульный вопрос - является ли буддизм антисистемным учением о _самоуничтожении_? Здесь я с позицией о. Андрея согласен, а мелочи, в конце концов, погоды не делают. Хотелось бы, чтобы вы обратили внимание и прокомментировали с вашей точки зрения и вашим знанием буддизма статью на http://www.russian-orthodox-church.org.ru/dioceses/kaluga/l_relind.htm Для примера цитата (не для поспешного комментария, а для демонстрации направления мысли автора): “В буддизме находит себе завершение цепь логических последствий происшедшей в конце ведийского периода победы Индры над Варуной. Отвергнув всеблагого бога, творца-вседержителя, человек неизбежно должен прийти к мысли о самоубийстве. А так как вера в переселение душ делает простое самоубийство нецелесообразным, то для индуса оставался лишь путь духовного самоубийства, - прямое последствие отвержения Бога творца-вседержителя, отвержения, совершившегося в конце ведийского периода. Между этими двумя моментами, причиной и следствием, лежат попытки избежать неизбежности следствия (то есть самоубийства). Воля направляется к достижению магической силы и к уравнению с богами. Мысль направляется к опытам постижения сверхиндивидуального бытия, к установлению тождества всего со всем и т.д. Но всё это было лишь отвлечением. Следствие осталось всё-таки единственным неизбежным: нет выхода, кроме духовного самоубийства. Единственное, что оставалось сделать, это - по возможности скрасить мрачное положение. Духовное самоубийство получило поэтическое имя нирвана (nir-vana собственно либо “безветрие, штиль“, либо “погашение“).О сущности его, о том, есть ли это бытие или небытие, Будда-Сакьямуни спрашивать не велел: когда врач даёт тебе лекарство с ручательством, что оно поможет, не надо спрашивать, составлено ли это лекарство из растительных или из минеральных вешеств. Таким образом, самоубийство прямо не называется, а вокруг “нирваны“ создаётся поэтический ореол. Буддизм поражает именно тем искусством, с которым он умеет придать привлекательный вид своим отталкивающим мрачным учениям. “Когда на небе грозовая туча как бы бьёт в барабан, а весь промежуток от неба до земли наполнен дождевыми потоками, - тогда монах в пещере предаётся самопогружению, и нет для него большей радости; на цветущих берегах рек, увенчанных лесами, сидит он, предаваясь самопогружению, и нет для него большей радости.“ Так поётся в одной буддийской песенке. А ведь речь идёт о работе по намеренному уничтожению своей психической жизни, то есть о сознательном духовном самоубийстве... В этой поэтизации духовного самоубийства, в этом приближении его к сознанию нормального человека и в облегчении такому человеку вступления на этот путь ясно видна рука сатаны, который со времени победы Индры над Варуной свил себе в религиозном сознании Индии прочное гнездо. Печать сатаны видна и в гордыне буддизма, гордыни неслыханной, превозносящей человека над богами и утверждающей, что человек сам может распоряжаться своей судьбой, своей ролью в космосе. Наконец, превращение самопожертвования, любви ко всему существующему и всепрощения в психофизические упражнения, нужные для успешного выполнения духовного самоубийства, особенно ярко свидетельствует о пропитанности буддизма духом сатаны.“ Надеюсь на ваш объективный комментарий данной статьи, снисходительность к мелким неизбежным неточностям и разговор по концептуальным проблемам. Дмитрий.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #787
Сообщение: #6912
1999-05-14 21:04:47
Ответ на #6891 | Михаил Борисенко Неизвесная конфессия
Уважаемый Николай! > большинство православных не нуждаются в Ваших дальнейших пояснениях, вполне > достаточно объяснений, данных отцом Андреем. Я ни в коей мере здесь не рекламировал неправославные взгляды и абсолютно никаких пояснений относительно буддизма давать не хотел. Если Вы прочтёте моё письмо ещё раз, то убедитесь, что я также никому не предлагал изучать или “оправдывать“ буддизм. Письмо было написано в контексте обсуждения нашей статьи и “Сатанизма для интеллигенции“. Хотя проблема в том, что читая книги о буддизме, даже критические, Вы так или иначе знакомитесь с буддийскими доктринами. Если Вы считаете, что буддизм нужно обходить стороной, зачем Вы читали “Сатанизм...“? Ведь книга отца Андрея не только формирует у читателей представление о буддизме. Она формирует представление о _буддистах_ как демонопоклонниках, шаманах, людоедах и человекоубийцах. Думаете, сильно сказано? Вовсе нет, я переписывался с человеком, который пришёл именно к таким выводам после чтения книги. Хорошо ли это? Не думаю. Я не знаю, осведомлён ли автор книги о таком эффекте. Что касается моего пребывания на форуме - он интересен сам по себе, даже вне этой темы. Если администраторы сочтут мои письма некорректными - пусть отключают. Спасибо за внимание.
Фото
безверующий

Тема: #787
Сообщение: #6920
1999-05-14 21:29:11
Ответ на #6879 | Дима безверующий
Спасибо, что зашли и написали. Я получил свое жемчужное зерно. Еще больше пользы я извлек бы, если бы я понимал хоть в одной из двух вер, но увы. Мне видны только формальные приемы обеих сторон. С Вашей стороны - попытка апелляции к фактам, документам, в ответ же - арументы типа “не помню, кто у кого шубу украл, но что-то такое было.“ Попытка спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. Не могу не вспомнить вновь кафедру общественных наук МФТИ. Там прямо так и говорили: зачем тебе читать буржуазных ревизионистов? Тебе же их критиковать надо! Очень полезный для меня топик получился, спасибо всем.
Фото
православный христианин

Тема: #787
Сообщение: #6922
1999-05-14 21:35:47
Ответ на #6920 | Андрей православный христианин
Дима, какой вы хитро-коварный однако. ;) Всех рассмотрели и разложили по полочкам. Не даром вас в МФТИ на кафедре общественных наук обучали и похоже научили...
Фото
сомневающийся

Тема: #787
Сообщение: #6924
1999-05-14 21:43:57
Ответ на #6920 | Дмитрий М. сомневающийся
Здравствуйте, Дима. >С Вашей стороны - попытка апелляции к фактам, документам, в ответ же - арументы типа “не помню, кто у кого шубу украл, но что-то такое было.“ Попытка спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел. Не в мой ли огород камешек ;) (Кроме меня и Николая п. никто более не высказывался, а у Николая “про шубу“ вроде нет). У меня совершенно конкретное предложение. Есть концептуальный вопрос, есть статья со ссылкой, которую каждый может прочитать и извлечь еще одно (надеюсь не последнее) жемчужное зерно. Есть прокомментировать данную статью с буддистских позиций, поскольку критика буддизма там довольно значима при всем неполемическом тоне. Михаилу. Я сразу не заметил, что есть тема “Христианство и буддизм“. Вероятный комментарий статьи лучше, конечно, разместить там, сославшись на мое предыдущее сообщение. Так будет правильнее. Дмитрий.
Фото
безверующий

Тема: #787
Сообщение: #6946
1999-05-14 22:24:55
Ответ на #6922 | Дима безверующий
*** Дима, какой вы хитро-коварный однако. ;) Всех рассмотрели и разложили по полочкам. Не даром вас в МФТИ на кафедре общественных наук обучали и похоже научили... *** Не удержались, обозвали лично меня. Xитро-коварный - не про меня. Я простодушен. Что вижу - то и получите. Кафедра общественных наук упоминается мной не из особой любви, а потому, что ведущий форума и автор книги получил высшее образование именно в этой области (научный атеизм).
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #787
Сообщение: #6949
1999-05-14 22:28:50
Ответ на #6905 | Михаил Борисенко Неизвесная конфессия
Здравствуйте! Отвечаю, хотя наверное будут обвинения в пропаганде нехристианских учений. Впрочем, тут уже довольно давно идёт полемика под письмом “настоящего“ сатаниста. :) > Концептульный вопрос - является ли буддизм антисистемным учением о > _самоуничтожении_? Этот довольно важный вопрос до сих пор приводит ко многим недоразумениям. В самом деле, “нирвана“ переводится как “угасание“, этот термин был и до буддистов, но в буддийском контексте надо учитывать, угасание _чего_. Маленькая цитата слов Будды из _канонической_ сутры, как раз в ответ на вопрос, проповедует ли Будда уничтожение человеческого существа. “Я провозглашаю, Синха, уничтожение самости, вожделения, недоброжелательности, обольщения. Hо я не провозглашаю уничтожение воздержанности, любви, милосердия и истины.“ Более развёрнуто не могу, иначе уж точно получается пропаганда. Могу предложить либо списаться лично, если Вам это интересно, либо вполне авторитетную цитату от Далай-ламы Вы найдёте в нашей же статье - чтобы далеко не ходить (раздел 1.2, ближе к концу). Хотя в разных школах взгяды на этот вопрос могут отличаться. Посмотрите также с христианской точки зрения: если человеческий дух есть Божественное творение, может ли он уничтожить сам себя? Кстати вопрос, уже, на мой взгляд, подходящий под тематику форума: насколько можно доверять христианским писателям вообще, когда они говорят о буддизме, индуизме и проч.? Как видно по процитированному Вами отрывку, да и по многим другим текстам, которые я видел, всегда присутствует какая-то тонкая смесь правды и заблуждений. Я хочу надеяться, что это делается не намеренно. Среди буддийских авторов такого в адрес христианства почти не встречается, хотя иногда тоже попадаются “перлы“. Кстати, вот иные участники форума питают недоверие ко вполне ортодоксальному и “проверенному“ буддизму, который уже давно мирно существует в нашей стране, безобидными теософам (на мой взгляд), а между тем у нас полно индуистских сект тоталитарного толка. Если уж человека тянет к восточным философиям, пусть он лучше идёт к буддистам, а не сахаджа-йогам и проч. С уважением, Михаил.
Фото
православный христианин

Тема: #787
Сообщение: #6977
1999-05-15 00:06:20
Ответ на #6949 | д. Андрей Кураев православный христианин
Дежурный вопрос при межрелигиозных дискуссиях: “Кстати вопрос, уже, на мой взгляд, подходящий под тематику форума: насколько можно доверять христианским писателям вообще, когда они говорят о буддизме, индуизме и проч.“. Отвечу словами Бердяева: “Н. Тургенева говорит, что нельзя судить о перевоплощении и критиковать учение о перевоплощении, не имея опыта о перевоплощении. Это принципиально не верно. При такой точке зрения вообще ни о чем судить нельзя и ничего нельзя критиковать. Католик вам скажет, что нельзя судить о папской непогрешимости, не имея католического духовного опыта о папской непогрешимости, кальвинист вам скажет, что нельзя судить о предопределении и критиковать это учение, не имея кальвинистического опыта о предопределении, буддист скажет, что нельзя судить о буддизме, не имея буддийского опыта об избавлении от горя бытия в нирване марксист-коммунист скажет, что нельзя судить о классовой борьбе и миссии пролетариата, не имея опыта о классовой борьбе и миссии пролетариата и т. д. В действительности можно иметь опыт не только об истине какого-нибудь учения или верования, но и о лжи этого учения или верования. Например, психиатр не должен быть сумасшедшим, чтобы судить о сумасшествии своих пациентов. Если отрицать право суждения о том, что отрицаешь и критикуешь, то невозможно никакое суждение об истине, никакая борьба за истину, никакое обличение лжи“ (Бердяев Н. Спор об антропософии. Ответ Н. Тургеневой // Путь № 26 дек. 1930, С. 111-112). А о том, что в классическом буддизме Нирвана все же есть небытие, говорил уважаемый Вами буддолог Щербатской (и его мысль цитировалась в моей книге) - “Ф. Щербатской так поясняет смысл нирваны В. Вернадскому, который искал аналогии своим идеям в восточных философиях: “Сравнение можно тогда только провести полнее, если у Вас есть теория не только о начале этой силы, но и о ее конце. Если био-гео-химический процесс свести, как и вечное движение, к процессу уравнивания энергий и предвидеть момент, когда все энергии успокоятся и тот процесс остановится, то получится нирвана, полная остановка всех энергий. Так и определяют буддисты свою Нирвану как остановку кармы и всех энергий; это не что иное как энтропия, der Warmetodt“ (цит. по: Росов В. А. В. И. Вернадский и русские востоковеды. — СПб., 1993, с. 59).
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #787
Сообщение: #7007
1999-05-15 02:17:56
Ответ на #6977 | Михаил Борисенко Неизвесная конфессия
Добрый вечер! Во-первых, спасибо за ответ. Могут ли христиане судить о буддийском опыте? Разумеется. В этом смысле Бердяев прав. Каждый может иметь суждение о чём угодно. Может ли христианин изучать буддийские доктрины (хотя бы и с целью критики)? Разумеется. А может ли он их корректно излагать, быть учителем данной философии? Вот в этом есть определённое сомнение. Во всяком случае, его изложение будет менее авторитетным, чем изложение авторов-буддистов. Впрочем, это рассуждение касается не только христиан, но и вообще небуддистов. Если Вы где-то противоречите словам буддийских учителей, то более авторитетным будет всё-таки их мнение. Если противоречит Щербатской - то же самое. Действительно, Щербатской очень много сделал в плане раскрытия для европейцев буддийской философии... Но если его мнение противоречит такому авторитетному, как мнение Далай-ламы, то нам придётся поверить всё-таки Далай-ламе. Хотя тут есть тонкости. Если уж Вы сами как хозяин продолжили эту тему, я отвечу более развёрнуто. Прошу также не считать это пропагандой и даже объяснением каких-то доктрин. Это всего лишь мои комментарии к нескольким цитатам - наверное где-то ошибочные. Уничтожение по-разному понимается в хинаяне и махаяне. Вы называете хинаяну классическим буддизмом, отбрасывая тем самым практически весь современный буддизм махаяны, который преобладает в мире. “Классичность“ здесь лишь научная, но ни в коем случае не религиозная, не мистическая. Махаянисты считают своё учение более точным и более близким к изначальному учению Будды. В соответствии с махаянской мистикой изучающий хинаяну находится в начале пути и в итоге всё равно придёт в махаяну. В религиозном смысле “классический буддизм“ - вещь нынче реально не существующая. Мы его не найдём, так же как и “классическое христианство“ или “классический ислам“. Что происходит, когда к Евангелию подходят с научно-исторических позиций, отметая, так сказать, Дух, Вы наверняка прекрасно знаете. Или вот Рериховцы, игнорируя позднее развитие традиции, изучают “классические“ Евангелия... Но продолжу. В хинаяне концепция нирваны следует из канонических сутр - а там её синонимами служат не только такие слова, как “уничтожение“ и “угасание“, но и “свобода“, “другой берег“, “полёт птицы“, “высшее благо“ и проч. - хотя отрицательных синонимов больше. Это потому, что состояние запредельное и обычными словами полноценно не передаётся. Это уже область мистики, которой упомянутые Вами светские буддологи не касались. “О бхиккху, что есть Высшее (Асамкхата, Необусловленное)? Это, о бхиккху, угасание желания (рагаккхайо), угасание ненависти (досаккхайо), угасание заблуждения (мохаккхайо). Это, о бхиккху, зовется высшим“. Здесь “Высшее“ - ещё один синоним нирваны. Таким образом, столь часто упоминаемое “угасание“ есть угасание жажды, ненависти и неведения, которые порождают наше текущее существование, связанное со страданиями; а то, что остаётся после угасания - настолько запредельно, что и говорить нет смысла. Но в буддийских текстах угасание и уничтожение повторяются так часто, что легко сбиться на полный нигилизм. В махаяне представления более сложные. В частности, могу опять апеллировать к цитате из “Ламрима“ Цонкапы: “[состояние] Истинносовершенного Будды характеризуется не истощением лишь некоторых пороков и обретением некоторых достоинств, а представляет собой истощение всех пороков и обретение всевозможных достоинств.“ И из лекции Далай-ламы: “...это - свобода от оков. До тех пор, пока еще остаются психофизические совокупности, произведенные прежними омраченными действиями и сквернами, - это, как говорят некоторые, нирвана “с остатком“. Когда таких совокупностей больше нет, это нирвана “без остатка“. “Без остатка“ означает, что не осталось психофизических совокупностей, произведенных омраченными действиями и сквернами, однако поток сознания и поток неомраченных психофизических совокупностей все-таки существуют.“ Таким образом, Вы критикуете хинаяну за “энтропию“ и переносите это на весь буддизм в целом, в то время как в “шаманской“ махаяне философия более продвинута и скорее “антиэнтропична“ - там вообще личное спасение невозможно без любви и помощи другим существам. Махаянские будды активны и после своей кажущейся смерти, они проявляют себя в разных мирах и формах, соответствующих этим мирам. Вообще интересно, что этим “уничтожением“ Вы читателей едва ли не пугаете, будто и в самом деле кто-то уничтожается. Но нельзя же утверждать, что пошедший путём более оптимистичной махаяны будет обманут и в соответствии с “классическим буддизмом“ самоуничтожится! Итак, резюмируя: для изучения буддизма более следует доверять текстам канонических сутр (которых сейчас переведено больше, чем в его время) и высказываниям буддистов, которые кончали свои высшие учебные заведения. Стоит ли вообще изучать буддизм и нужно ли это кому-то из участников форума - это уже другой вопрос. Во всяком случае прошу никого не выносить из моего письма каких-либо окончательных суждений - тема здесь раскрыта лишь поверхностно. Спасибо за внимание, с уважением, Михаил.