Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте. Мотивы довольно просты - отсутствие полноты Наполняющего вся. Попросту говоря отказ от чина Евхаристии в том виде, который сохранила для нас Православная Церковь, вызывает интуитивное ощущение ущербности, незавершенности и как следствие бесконечный поиск Грааля. Как водится, в боевом, агрессивном режиме. Пообщайтесь с католиками, и почувствуете что-то не то. Сравните с РПЦ и увидите в сравнении отличие нашей веры - самодостаточность - никуда не надо бежать, чего-то искать, убеждать, отвоевывать, у нас есть все, и даже больше, чем можем вместить. Вот так, небольшое изменение Таинства, лишает спокойствия души. С уважением Николай

Согласен,что отсутствие полноценной духовной жизни дома - одна из причин. Мотивом же для большинства был поиск мученичества во Имя Христово. И освобождение Гроба Господня и Святой Земли. Для сравнения - одной из причин наших войн с Османской империей было желание освободить тамошних христиан,включая христиан Святой Земли.И вернуть крест на собор св.Софии.Церковь эти войны благославляла именно как освободительные.

Вы затронули очень большую и очень сложную тему. Главное, это принципиально неверное понимание христианства, его целей и задач в западном мире (уже тогда), колонизаторские устремления папства и дикость тогдашней западной аристократии. Сравните с византийским отношением к войне, как к лишенному романтики, но увы, иногда необходимому делу, которого христианин должен стараться всеми силами избегать, так как оно связано с грехом убийства. К военным мерам можно прибегать лишь тогда, когда исчерпаны все остальные методы. А на западе - безудержная рыцарская романтика убийств и грабежей, которую папство постаралось канализировать в определенном направлении для своих целей. Отсюда - все страшные преступления крестовых походов (несмотря на личный героизм многих его участников), отсюда - безумная политика крестоносцев, постоянно рубивших сук, на котором они сидели, отсюда возглавление всего движение циничными прагматиками и проходимцами, отсюда результаты: драматическое сокращение числа местных христиан на Ближнем Востоке, больше всего пострадавших от крестовых походов, институциализация разделения церквей и одно из величайших преступлений в истории человечества - разграбление “рыцарями Христовыми“ столицы мира и величайшего центра христианства - Константинополя, что в конечном итоге привело к уничтожению Византийской империи турками. Это лишь конспект (и тот отрывочный). Но каждый его пункт можно разворачивать очень долго. Главные злодеи (некоторые): Боэмунд Таррантский, патриарх Иерусалимский Даймберт, св. Бернар Клервосский, Рейнальд Шатильонский, патриарх Иерусалимский Ираклий, Ричард Львиное Сердце, Энрике Дандоло и многие другие...

Вообще-то тема интересная. У меня вдогону вопрос про Византию и Л.Н.Гумилева. Гумилев пишет, что византийцы не видели в монголах врагов, быстро с ними замирились и не имели никаких военных столкновений. Соответствует ли это историческим источникам? (У него даже есть труд (я его, правда, не читал) “Желтый крестовый поход“).

Православные - это пострадавшая сторона крестовых походов. Поэтому мы никак не обязаны и ни оправдывать их, ни тем более принимать в свой адрес упреки по поводу “этого христианства с его крестовыми походами“. И потому я чувствую себя вправе сказать все же слово в защиту крестоносцев. То, что они не были вдохновляемы лишь идеей агрессии и обогащения,равно как и замыслом насильственного обращения “неверных“ в свою веру, свидетельствует трагедия Детского крестового похода. Это могла быть глупость, духовная прелесть, что угодно - но только не “кровожадная агрессия“. А для понимания Круизад в целом надо освежить воспоминания об исторической географии. Эти походы не были завоевательными - они были освободительными. Христиане шли не Аравию завоевывать, но отвоевывать свой Иерусалим, довольно недавно ЗАХВАЧЕННЫЙ арабами. Если бы новгородское ополчение пошло отвоевывать у татар Рязань - неужто это было бы названо “агрессией“?

Кстати, о Рязани. Прямо рядом с городищей следы действий современных варваров - руины церкви XIX века и руины школы. Бату+Ленин - преемственность поколений

Православные – пострадавшая сторона в Крестовых походах. Поэтому у меня есть нравственное право относиться к ним не-ругательно. 1) Если уж люди воюют – то пусть лучше они воюют из-за религии, чем из-за нефтедолларов. Конечно, лучше жить в мире. Но убивать человека из-за того, что он мешает тебе разбогатеть – подлее, нежели убивать его из-за того, что он мешает тебе исполнить то, что ты считаешь своим высшим, религиозным долгом. Кроме того, чем выше та ценность, ради которой общество готово вынуть меч – тем меньше риск войны. 2) Крестовые походы вдохновлялись отнюдь не только духом наживы и агрессии. Вспомните Детский поход. Его можно назвать глупостью, духовной прелестью, чем угодно – но только не проявлением воинственной нетерпимости, которая силой желает навязать свою веру инакомыслящим. 3) Чтобы понять пафос Круизад, надо освежить свои представления об исторической географии. Крестоносцы шли не завоевывать Аравию, а отвоевывать Иерусалим, который лишь несколько столетий находился под властью мусульман. Кроме того, на Ближнем Востоке тогда еще жили огромные массы христиан (я даже не берусь сказать, что мусульман в этих землях тогда уже было большинство). Если бы новгородское ополчение пошло походом на Рязань, чтобы отбить у ее у татар – это тоже назвали бы агрессией? Так что походы крестоносцев сродни балканским войнам России 18-19 веков: они были не столько против турок (и уж точно не имели своей целью навязать туркам принятие православия), сколько за армян, румын, грузин, болгар, сербов, греков – за освобождение христиан.

Отец диакон, Но крестоносцы не шли отвоевывать СВОЙ Иерусалим, довольно недавно захваченный мусульманами. Иерусалим был византийским (нашим, но не их), а захвачен он был к тому моменту уже 500 лет назад. Как бы ты отнесся к псам-рыцарям (а не новгородскому ополчению), отвоевавшим да хоть ту же Рязань у татар, установившим там свою иерархию, и насильно обратившим всех рязанцев в латинство? А ведь ровно так и происходило в Святой Земле! И жившие на Ближнем Востоке огромные массы христиан (в 11 в. они составляли там большинство населения) стали первой жертвой крестоносцев (в том числе и самых лучших и идеалистических из них - прагматичные злодеи как-раз понимали, что с местным населением лучше худо-бедно ладить). А уж после окончания Крестовых походов местные христане остались на Ближнем Востоке в меньшинстве и в гораздо более гонимом состоянии - мусульмане, озлобленные крестоносцами, вымещали на них зло. Незадолго перед Первым крестовым походом у византийского императора Иоанна Цимисхия был реальный шанс отвоевать Иерусалим. В силу ряда обстоятельств, не вышло. А уж крестоносцы постарались, чтобы второго такого шанса Византии не предоставилось. И, кстати, когда они по пути в Иерусалим завоевали Антиохию (действительно очень незадолго перед этим захваченную турками у византийцев), они не только не вернули ее Империи (в чем они поклялись императору Алексию Комнину), но основали в ней свое государство и свою латинскую иерархию, изгнав оттуда патриарха-исповедника Петра. Так что и на наши Балканские войны 18-19 вв. крестовые походы совсем не походили. Я не отрицаю ни случаев героизма, ни идеализма многих крестоносцев. Но все это, как правило, сочеталось с отчаянной глупостью и катастрофичным непониманием ситуации, что приводило к чудовищным результатам. И все же, как правило, наверх выбивались самые циничные, жестокие, алчные и себялюбивые люди. Приводимый тобой трагический пример детских крестовых походов лишь иллюстрирует то, что я написал выше. Вспомни, чем все кончилось: нашлись два проходимца - Гуго Утюг и Петр Свинья, которые продали всех детей мусульманам в рабство... Впрочем, насколько может детский идеализм служить доказательством чистым намерениям вождей 2-го и 3-го Крестовых походов? И - из песни слова не выкинешь - организатор детского крестового похода мальчик Стефан принимал поклонение других детей и взрослых и не отказывал себе во всевозможных удобствах, в то время как другие дети десятками в день погибали от тягот мучительного путешествия на юг, голода и жажды... А воевать за нефтедоллары (прикрываясь высокими словами о гуманизме - но ведь есть же глупые американцы, которые искренне верят в благородство своей миссии на Балканах) или за земельный надел в теплом и плодородном климате (прикрываясь высокими словами о Гробе Господнем - впрочем, почему прикрываясь - можно верить и в то и в другое одновременно) - разница, увы, не слишком большая.

>Но все это, как правило, сочеталось с отчаянной глупостью и катастрофичным непониманием ситуации, что приводило к чудовищным результатам. И все же, как правило, наверх выбивались самые циничные, жестокие, алчные и себялюбивые люди. Только вот та беда с подобными взрывоопасными эпитетами, что слишком уж легко обращаются они против самих изрыгающих их. Положа руку на сердце, скажем: “А про нас ничего подобное нельзя ли сказать? Из другой ли глины мы слеплены? ? У нас, в Византии-Москве, не творили ли делов? И после тех рек человеческой крови, что мыисами пустили в одном только XX веке, едва ли ни всем мировым рекордам душегубства наши звонкие дав имена, как еще поднимем нераскаянные глаза обличителей на зловредный “запад“?“ Да и сегодня кто у нас “выбивается наверх“? Дела, творимые в той же екатеринбургской епархии (тема №752), мыслимы ли где в остальном, жидомасонском западном мире со времен Гитлера? И мало ли других таких екатеринбургских “владык“ по местам сидит?А то, что другие, столичные “равноангельские человеки“ покрывают первых (владыка владыке глаз не выклюет) не свидетельствует ли само за себя? Но и до последних дней покаяния нет ни в нас, ни в нашей церкви: http://www.infoart.ru/magazine/novyi_mi/n5-99/zubov.htm Как же может помиловать нас Господь? Ведь даже Всемогущий такого не может. Да и много ли еще у нас осталось времени на покаяние? Доколе будем искушать терпение Господне инфантильно-закомплексованной злобой на весь мир, жестоковыйно собирая соломинки по всему свету для изготовления собственного антикумира для битья? Но, видно, лучше, непокаявшись, “всем так погибнуть“, зато с превеликим утешением первородного сына - непогрешительной догматикой. Давно уже зарыли мы ее в землю от Хозяина жестокого и гордо побиваем камнями всех, посылаемых Им передать ее другим, более достойным народам. Но, видимо, уж недолго осталось ждать проверки неложности ли обетования Того, Кого дерзаем называть нашим Спасителем. Ей, гряди, Господи Иисусе?

Отче диаконе, Дополню несколькими фактами: >И жившие на Ближнем Востоке огромные массы христиан (в 11 в. они составляли там большинство населения) стали первой жертвой крестоносцев (в том числе и самых лучших и идеалистических из них - прагматичные злодеи как-раз понимали, что с местным населением лучше худо-бедно ладить).> Один из самых идеалистических (но отнюдь не бессеребников) крестоносцев Годфрид Бульонский взяв Иерусалим (и утопив его в крови) начал с того, что изгнал местное духовенство из храма Гроба Господня и поставил в Иерусалиме латинского патриарха. Я уже не говорю про жестокую дань, которой он обложил “освобожденных“ им местных христиан. Лишь наследовавший ему его младший брат Балдуин позволил православному духовенству вернуться в Гроб Господень, но ВЕСЬ епископат на захваченных крестоносцами территориях оставался латинским на все время существования их государств. Вообще среди лидеров Первого крестового похода лишь один Раймонд Тулузский более или менее лояльно относился к Византии и более или менее терпимо - к местным христианам. А чем дальше - тем хуже. Только Эдесские принцы сотрудничали с армянами и даже вступали в браки с ними - просто не было выхода в Эдессе латинян была считанная горстка. Но в остальных крестоносных государствах никакого сближения с местными христианами в принципе не наблюдалось. Более того - мусульманам было легче существовать на территории крестоносных государств, чем православным - по крайней мере в их веру крестносцы не вмешивались...

И после тех рек человеческой крови, что мыисами пустили в одном только XX веке, едва ли ни всем мировым рекордам душегубства наши звонкие дав имена, как еще поднимем нераскаянные глаза обличителей на зловредный “запад“?“ То, что Вы пустили-не наша вина.Наша вина , что мы допустили, за это с нас и спросится.Нам в отличие от запада(коммунисты не в счет) в меньшей степени свойственна романтизация черных страниц своей истории, а что любезный Владимир Инквизиция? А что революции во франции, англии?Уж не мы ли гильотину изобрели?Уж не мы ли в просвещенном 19-м веке , расстреливали индусов из пушек, привязывая осужденных к стволам орудий? А празднование юбилеев дивизий СС в демократической восточной Европе?А заезженная в советской печати тема негров и индейцев? Наша вина в том , что все темное , имевшее место быть на Руси ,небыло подкреплено никакими материальными целями .Это -то и невписывается в ИХ , а может быть и Ваше понимание.Нас русских пока ненаучили умирать за нефть, пытались , но вышло плохо... P.S. На выходе одного из пределов храма Гроба Господня, есть две аккуратных скамеечки.Туристы иногда присаживаются отдохнуть.Я хотел присесть тоже ,но меня остановил мой спутник-историк: “не надо , это не скамейки, это гробницы королей -крестоносцев“...

>То, что Вы пустили-не наша вина. Что и требовалось доказать. Покаяния у нас нет даже и в зародыше. Гордые своей ксенофобией, “ортодоксальной“ западофобией православные на первую же проверку оказываются куда большими законниками-юридистами, чем кривоверные западные люди. Католики, например, не прибегают к примитивной отмазке комара-однодневки, типа “меня там не стояло“, а чувствуют свою историю, не открещиваются от той же инквизиции, именуемую Василием почему-то с прописной буквы, которой у него не нашлось для всяких там англий-франций. Странно читать тенденциозные подборки профессора А. Дворкина. Казалось бы, ему должно быть известно, чем отличается метод научного анализа от метода засыпания оппонента горой подобранных фактов, добросовестность ученого от начетничества. Зачем же игнорировать хорошо известные достоинства крестоносцев. Ведь православие за все века так никогда и не смогло возвыситься над своим провинционализмом и создать что-нибудь своё, подобное возвышенному образу воина-христианина, с мечем в руке идущем освобождать далекие святыни, а не за сомнительными российскими “геополитическими“ авантюрами в Европе, “проливами“ или нефтедолларами. Ведь даже св. Александр Невский все же защищал только свое княжество. Грехи крестоносцев так же не колеблют святость их идеала, как и наши собственные многочисленные грехи - Евангелие, которое мы бессильно исповедуем.

Александр Леонидович,не могли бы Вы для сравнения описать свое отношение к нашим войнам с Турцией?Ведь они также имели идеальную и реальную стороны. Заранее благодарен.

Ведь православие за все века так никогда и не смогло возвыситься над своим провинционализмом и создать что-нибудь своё, подобное возвышенному образу воина-христианина, с мечем в руке идущем освобождать далекие святыни, а не за сомнительными российскими “геополитическими“ авантюрами в Европе, “проливами“ или нефтедолларами. Прекрасная посылка дорогой Владимир!Отличный повод для сопоставления ! Благая идея выдвинутая и выпестованая “верхами“ католиков, обернулась тривиальными грабежами и мародерством в “низах“(Экскурсоводы в Иерусалиме, труднозаподозреваемые в любви к исламу ,в один голос твердят , что крестоносцы сожгли и разрушили здесь , больше мусульман),( ну ладно , мусульмане, а христианский Константинополь за что “освободили“?)и напротив ,все геополитические изыски далеких от православия политиков времен балканских войн,обернулись невиданным подвижничеством в русских “низах“,какие сокровища из заморских походов привезли они , любезный Владимир?В Вас говорит типичное западничество , вульгарный вариант которого , предполагает хорошее знание истории европейской и незнание своей .Знаете ли Вы сколько русских добровольцев сражалось на балканах?Помните ли Вы,где погиб герой Пушкинского “Выстрела“?Даже когда официальная Россия отказала в военной поддержке Греции,тысячи русских добровольцев влились в ряды армии Капподистрии .У нас русских с саморекламой плоховато друг мой.Отсталые мы...Отдельно об Алексанлре Невском. 1.Как это не странно , но главная его заслуга не Ледовое побоище(история по Сталину-Эзенштейну), а успешная политика в отношениях с ордой, задержавшая ее продвижение на северо-западную Русь. 2.Новгород и Псков ,были купеческо-вечевыми республиками(ганзейскими городами ,если хотите,но никак не княжествамии) небыли ничьей (в т.ч. Невского) вотчиной,князья с дружинами, приглашались как наемники, и даже размещались вне Новгорода; мало того, отца Невского из Новгорода в свое время “с позором изгнали“ . 3.Будете в России, заезжайте во Псков, будете в Эстонии-в Тарту.Там , вам расскажут и покажут все об одном из крестовых походов. Маленький Тарту (Юрьев) не сдался-всех уцелевших жителей утопили в проруби.Во Пскове, наивно уверовавшие в единство христианских ценностей ,первые наши западники купцы-открыли ночью ворота “воизбежание гуманитарной катастрофы“.Летопись свидетельствует о том ,что пожары и казни в городе неутихали почти неделю... Тяжеловато у нас шло приобщение к западным ценностям , спасибо памперсы выручили...

Вот еще вспомнилось.Были такие полоцкие князья Василько и Володарь.В их владения входила часть современной Латвии.Соседствовавший с ними Орден, испросил согласия на проповедование Христа в землях князей.Конечно , христиане пошли навстречу христианам, дело-то благое , общее.Дали возможность обустроиться , дали земель, с условием , часть сбора с земель-платить в казну.Прошел год, пришло время полюдья,приехали князья на место предполагаемого храма и увидели там крепость(в настоящее время гРига), местное население стало жаловаться на перекрещивание и поборы(кого-де пустили).Разговор с “проповедниками“ ,закончился месячной осадой и отпадением земли от княжества.Очень похоже на проповедь демократии в наши дни.

Это уже новая и также большая тема. Я думаю, не стоит наши войны с Турцией обсуждать в контексте крестовых походов - их цели и задачи принципиально различались. Во всяком случае, война 1878 г. была, на мой взгляд, одной из бескорыстнейших (если не самой бескорыстной) войн за всю историю человечества, войной, которую не хотело правительство, понимавшее ее политическую “невыгодность“ и “несвоевременность“ и которая началась только из-за всеобщего и повсеместного желания всего общества помочь страждущим братьям и положить душу свою за братья своя. Несмотря на давшуюся тяжкими страданиями и большой кровью победу, Россия ничего не приобрела от этой войны. Никто в нашем отечестве на ней не обогатился. Но, думаю, за нее нашим предкам были прощены многие грехи... Разве можно это сравнивать с мечтавшими о новых княжествах и графствах крестоносцах? Кстати, когда мусульманин Саладин в 1187 г. отвоевал Иерусалим (очень милосердно обойдясь с побежденными, чего никогда нельзя было дождаться от крестносцев, любимым занятием которых было устройство кровавых бань), то первое, что он сделал - восстановил православную иерархию в Палестине, которой там не было почти 100 лет: все время правления крестоносцев. Возникает резонный вопрос: так кто же кого освободил?

“Если уж люди воюют - то пусть лучше они воюют из-за религии...“ Ев.от Матфея 26,52 “...ибо все, взявшие меч, мечом погибнут.“ Ев.от Марка 16,15 “...идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.“ Иисус послал христиан не на убийство, а на проповедь Евангелия.

Добрый денЬ! Простите, что вмешался в Ваши дискуссии,но мне очень захотелось узнать Ваше мнение.Может быть это не очень близко к теме, но где то рядом. Как Вы относитесь к мракобесиям на собственной территории? Например,известные ссылки в Сибирь инакомыслящих в царские времена? Тогда , вроде бы и Государь и Церковь были едины? А расстрел и дальнейшая высылка духоборов? Не говоря уже о том как не разрешали хоронить на одном кладбище православных и инаковерующих, вплоть до откапывания? Это конечно не крестовые походы. Но собственная история не такая уж и красивая. Или Вы думаете по этому поводу иначе? Хотелось бы узнать Ваше мнение в свете темы крестовых походов.

А я хотел бы, чтобы Вы по возможности откомментировали бы отношения “друга Билла“ с Моникой Левински в свете темы боксерского восстания в Китае в начале этого века. Хорошо?

Юрию Сотникову. Сопоставление Крестовых походов с гонениями на русских старообрядцев явно не в нашу пользу. В организаторах и участниках Крестовых походов можно небезосновательно предполагать (хотя бы в некоторых)(звестную долю идеализма и самопожертвования. Но ни в одном из русских инквизиторов этого предполагать нельзя. Так что во всяком случае не стоит нам становиться в позу: мол, это Запад осквернил себя Крестовыми походами, а мы, на Востоке, были без греха...