Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Крестовые походы.

православный христианин
Тема: #766
1999-05-05 17:18:30
Сообщений: 44
Оценка: 0.00
Одно из красивейших мест европейской истории.Хотелось бы узнать отношение участников форума к факту крестовых походов,мотивам их вдохновителей и,главное,участников.
Фото
православный христианин

Тема: #766
Сообщение: #6039
1999-05-10 14:11:15
Ответ на #6033 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Конечно, в нашей истории есть много постыдных страниц. И все же, вопрос со старообрядцами сложнее. Они при всякой возможности аппелировали к гос. власти (покуда у них была надежда на ее “обращение и вразумление“) и призывали к самым жестоким карам против “никониан“. Так что, необходимо учитывать это взаимное озлобление. Более того, все факты гонений на старообрядцев обычно сильно преувеличиваются (в “Радонеже“ около полугода назад была прекрасная большая статья на эту тему). И, наконец, я категорически против употребления термина “инквизиция“ - и производных от него - (кстати возникновение инквизиции - и даже пресловутых индульгенций - также было одним из последствий крестовых походов) в контексте русской истории. Во-первых - это не корректно, а во-вторых не этим ли же некорректным и исторически неверным в отношении нас словом постоянно попрекает Русскую Православную Церковь оголтелая от травли свора демпрессы? Стоит ли самим употреблять термины, эксплуатируемые нашими врагами?
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #766
Сообщение: #6089
1999-05-10 23:50:12
Ответ на #6033 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Уважаемый о.Андрей! Благодарю Вас что Вы правильно поняли смысл моего вопроса.Меня не очень то интересуют причины происшедшего в те года, но важно отношение к этому сейчас.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #766
Сообщение: #6091
1999-05-11 00:05:53
Ответ на #6039 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Уважаемый Александр Леонидович! Честно говоря не входило в мои планы обмениваться с Вами “любезностями“ типа : ((А я хотел бы, чтобы Вы по возможности откомментировали бы отношения “друга Билла“ с Моникой Левински в свете темы боксерского восстания в Китае в начале этого века. Хорошо?)) Но я улавливал связь между нынешним отношением к крестовым походам и отношением к собственным “постыдным делам“. Меня вполне удовлетворило мнение о.Андрея по этому поводу. ((Во-первых - это не корректно, а во-вторых не этим ли же некорректным и исторически неверным в отношении нас словом постоянно попрекает Русскую Православную Церковь оголтелая от травли свора демпрессы? Стоит ли самим употреблять термины, эксплуатируемые нашими врагами?))) А какая в России существует ещё пресса,простите? Но что с того что попрекает? Радоваться надо бы, что за имя Господне страдаете.Пишу страдаеТЕ, потому что живу на Украине, здесь подобных поползновений я не наблюдал. Извините, если “встрял“ не вовремя.
Фото
православный христианин

Тема: #766
Сообщение: #6094
1999-05-11 00:25:04
Ответ на #6091 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Простите, очевидно я не так понял смысл Вашего вопроса. Но я так привык уже к тому, что Русскую Православную Церковь публично и надрывно обвиняют во всем: в крестовых походах, в испанской инквизиции, в уничтожении 6 миллионов евреев и т. п. Что же касается “демпрессы“, то так обычно называется группа неких отечественных изданий, специализирующихся, в числе прочего, на этой самой травли Церкви. Страдать за имя Господне хорошо, но проблема в том, что цель этой травли - убить в народе последнюю надежду и последнее преклонение перед святыней. И если бы это удалось “демпрессарям“ - это было бы действительно страшно. Отсюда и некоторая резкость моего ответа. Простите за нее еще раз. А. Л. Дворкин
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #766
Сообщение: #6112
1999-05-11 03:31:07
Ответ на #6094 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Да ничего, я тоже привык.Понимают с полуслова, но не так. А не правильнее было бы позволить “демпрессариям“ и дальше “демпрессарить“, а самой Церкви спокойно продолжать своё дело? Неужели народ так уж глуп что не увидит белое и чёрное?Да и Церковь же на глазах у всех.Господь выведет правду. “...и провождать добродетельную жизнь между язычниками, дабы они за то, за что злословят вас, как злодеев, увидя добрые дела ваши, прославили Бога в день посещения.“ С уважением Юрий
Фото
православный христианин

Тема: #766
Сообщение: #6124
1999-05-11 09:14:03
Ответ на #6033 | Василий православный христианин
Отче!Ваше сопоставление, невполне корректно.Как можно сопоставлять борьбу с духоборами и Крестовые походы? Тогда уж с Инквзицией сопоставляйте...Да и масштабы явно не те... А вот об одном из интереснейших моментов в нашей истории-освоении “новых земель“,продлившемся со времен Ермака до времен Крузенштерна и Лазарева почему -то никто не вспомнил. Тогда “государевы люди“, бок о бок с казаками(зачастую старообрядцами) и миссионерами Православной Церкви шли в Сибирь ,на Дальний Восток ,Камчатку, в Монголию ,Китай.У этих , в большинстве своем забытых ныне людей , обративших многих в Православие, был отличный шанс войти в историю-истреблять местное население, не пожелавшее принять Христианство, но разве попасть в историю , хотели они? Судите по делам... Василий
Фото
православный христианин

Тема: #766
Сообщение: #6125
1999-05-11 09:26:01
Ответ на #6033 | Василий православный христианин
И еще,борьба с инакомыслием в нашей Церкви в 99% носила чисто политический характер. Всплески этой борьбы , пришлись на эпоху укрепления централизации власти в России или на вполне определенные исторические события , где старообрядцы четко принимали одну из политических сторон.По нравам того времени , победившая сторона , расправлялась с побежденной , и если некий воевода ,крещеныцй в Православии где-то кого-то повесил со словами “У-У отступник поганый!“ , то это еще не говорит об Инквизиции в РПЦ. Факты пожалуйста!?
Фото
православный христианин

Тема: #766
Сообщение: #6322
1999-05-12 10:28:06
Ответ автору темы | Василий православный христианин
Вчера по 6-му каналу ,показывали собор в Сан-Марко,сейчас считается самым красивым памятником раннехристианского зодчества , как заметил репортер ,до захвата рыцарями Константинополя , таковым считался Храм св Софии,фрагменты убранства которого , в т.ч. знаменитую “квадригу“ “миссионеры“перетащили в Сан-Марко, украсив ими свой собор.
Фото
православный христианин

Тема: #766
Сообщение: #6351
1999-05-12 13:02:44
Ответ на #6322 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Извиняюсь за поравку, но “квадригу“ неотесанные венецианцы стащили с константинополького ипподрома и, не зная, куда ее лучше приспособить, взгромоздили ее на крышу собора. А самое знаменитое сокровище Св. Софии в Сан-Марко - это часть золотой с иконными эмалевыми инкрустациями и драгоценными камнями обшивки Престола Св. Софии - так называемая palla d'oro. Кстати, о “бескорыстии“ крестоносцев. Я из собственного опыта знаю, что нет сколько-нибудь значимого готического и романского храма в Европе, в ризнице которого не хранилось бы сокровищ, награбленных с 1204 и 1261 г. в Константинополе. Поэтому, захват Константинополя означал и конец крестоносных государств в Палестине: кому охота было ехать туда и ломаться неизвестно за что (плодородных земель там оказалось мало, а опасностей - много), когда можно было куда ближе и куда спокойнее получить намного больше земли с оливковыми садами, виноградниками и трудолюбивыми крестьянами.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #766
Сообщение: #6387
1999-05-12 15:45:39
Ответ автору темы | Маша. Неизвесная конфессия
Уважаемый Дмитрий ! Не могу н поблагодарить Вас за предложенную тему. Согласна, что время крестовых походов - время захватывающее, подвижное, стремительное. Оно принесло Европе массу нового. В частности тамплиеров. Мне, как человеку, работающему в коммерческой организации, теоретически должно быть особенно близко все то новое в области финансов, что было разработано и создано этим орденом. Но почему-то гораздо больший интерес, с моей точки зрения, представляет то, что было взято ими из восточной культуры (во всех ее проявлениях). Что же касается как вдохновителей, так и участников крестовых походов, то их мотивы и устремления, мне кажется, довольно трудно свести к какому-либо общему знаменателю. Хотя я готова обсудить с Вами многие аспекты: теологические и философские (в частности влияние Блаженного Августина и ересиархов его современников), культурологические и политические (кто кому больше дал и отобрал), экономические (пожалуй наиболее понятные). Благодарю за внимание. Маша.
Фото
православный христианин

Тема: #766
Сообщение: #6409
1999-05-12 17:59:46
Ответ на #6351 | Василий православный христианин
Александр Леонидович!Несмотря на сознательное игнорирование целого ряда исламских источников,они все же свидетельствуют о том , что разорив Константинополь , крестоносцы сняли с повестки дня вопрос , о захвате его мусульманами. Не говоря уже о факторе ослабления самого государства,скажу вот о чем : Константинополь в отличие от Иерусалима не являл собою святыни мусульманского мира , но был довольно значим в Христианском мире.Не всегда последовательные , но всегда дальновидные восточные политики,долго не решались на “последний штурм“, опасаясь восставить против себя весь Христианский мир,однако вторжение крестоносцев открыло им истинное положение дел и дорогу в Европу.
Фото
православный христианин

Тема: #766
Сообщение: #6467
1999-05-12 23:30:42
Ответ на #6409 | Александр Леонидович Дворкин православный христианин
Совершенно верно! И кроме того, открыли мусульманам дорогу в Европу, причем не только на Балканы (плоды чео мы расхлебываем до сих пор), но и в Крым, Румынию, Венгрию и даже до самых ворот Вены.
Фото
православный христианин

Тема: #766
Сообщение: #6576
1999-05-13 14:22:57
Ответ на #6387 | Василий православный христианин
Уважаемая Маша! Здесь мы уже обсуждали практически все аспекты этого вопроса,Рим с Константинополем , поступил примерно так же , как и с Афинами в свое время.“Взято“ с востока было действительно много....
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #766
Сообщение: #6778
1999-05-14 12:47:51
Ответ на #6576 | Маша. Неизвесная конфессия
Уважаемый Василий ! Возможно, это некоторый европейский эгоизм, но не могу не заметить, что откровенные хищения любой (начиная с личной и заканчивая интеллектуальной) собственности крестоносцами Европе дали многое. Нельзя отрицать значения влияния привносимой с Востока культуры на развитие европейской мысли. Достаточно вспомнить хотя бы о всплеске западноевропейскх ересей с явным восточным уклоном в период крестовых походов. Что, в свою очередь, повлекло новую волну теологических работ по их опровержению, многие из которых до сих пор представляют философский интерес. Что же касается Вашего примера по поводу Афин, то мне он кажется не совсем удачным в первую очередь в свете защищаемой Вами, если я правильно понимаю, идеи. Изысканные культуры как Афин, так и Константинополя конечно же были вульгаризованы и адаптированы к новым условиям, но истербить их полностью было невозможно. Кроме того, мне кажется, то что произошло похоже на сжатие информации на диске с целью долгого и надежного хранения. Правда, к сожалению, с педварительной зачисткой. Но ведь не вся информация, хранящаяся на “винте“ представляет бесспорную ценность, а “винт“ не бесконечен. С уважением, Маша.
Фото
православный христианин

Тема: #766
Сообщение: #6811
1999-05-14 14:38:24
Ответ на #6778 | Василий православный христианин
Возможно, это некоторый европейский эгоизм, но не могу не заметить, что откровенные хищения любой (начиная с личной и заканчивая интеллектуальной) собственности крестоносцами Европедали многое. Ваш ,как Вы изволите выражаться “евроэгоизм“, отнюдь не нов.Ницше,Маркс,Гитлер, и многие задолго до,и намного посе них считали , что война , и есть та фатальнонеобходимая человечеству вещь , которая обновит , излечит , “Война дело молодых,лекарство от ранних морщин..(В.Цой)“ ,или Н.Гумилев ,за 70 лет до того :“Серафимы ясны и крылаты , за плечами воинов видны...“ Мне (я отнюдь не пацифист), ближе Ремарковская оценка войны.Война-машина , молох,и для Христианства,возможна , как вынужденная , крайняя мера. На раскопках Монгольских курганов ,в северном казахстане,находили множество предтов быта , фрагментов архитектурных элементов , в частности , была потрясающая античная капитель, приспособленная под жертвенник.А влияние на западное Христианство, эти походы оказали немалое ,тут Вы правы.Впервые пожалуй, с благославления всей Римской Церкви -Христиане убивали Христиан.Тут поневоле захочется реформации...Возвращаясь ко дню сегодняшнему, замечу , что для демократизации , улучшения уровни жизни, на Балканах,сейчас истребляется сербский народ, уверяю Вас, если бы Штатам дали уничтожить сербов (не физически , а культурно), в регионе царили бы мир и покой соответствующие всем“ихним“ стандартам... С Уваженнием...
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #766
Сообщение: #6827
1999-05-14 15:49:29
Ответ на #6811 | Маша. Неизвесная конфессия
Уважаемый Василий ! Возможно я не смогла достаточно четко сфромулировать свою мысль. Попробую еще раз. Я совершенно согласна с тем, что любая война не имеет права на существование. Истребление кого-либо или чего-либо недопустимо. Но я не оправдывала крестоносцев, я просто пыталась сказать, что не все последствия их походов были негативны. Бесспорно, в отношенни крестовых походов совершенно верна теория Шпенглера о замкнутости культур, которую он столь изящно продемонстрировал на примере петровских реформ в России. Да, во многом столкновение Европы и Константинополя принесло уродливые плоды, но ведь были же и позитивные прецеденты. Готова признать, что односторонние. Но были. Говоря об “очистке диска“, я подразумевала ни в коем случае не уничтожение физическое либо духовное. Речь шла скорее об оценке значимости. Другое дело - кому принадлежит право оценки... И вновь готова повторить: полностью культуру истребить невозможно. Любое явление (вплоть до самого мизерного и незначительного) оставляет так или иначе (возможно опосредованно) след. “Страницу и огонь,зерно и жернова, Секиры острие и усеченный волос - Бог сохраняет все. Особенно слова прощенья и любви, Как собственный свой голос...“ И. Бродский. С уважением, Маша.
Фото
православный христианин

Тема: #766
Сообщение: #6828
1999-05-14 15:55:17
Ответ на #6827 | Василий православный христианин
Люди небыли бы людьми , если бы в самом ужасном , не находили ,толику позитивного. Немцы (еще при ГДР)как-то в ответ нашим, бытовым антифашистам заметили :“Зато у нас зайцев на транспорте нет...“
Фото
сомневающийся

Тема: #766
Сообщение: #6835
1999-05-14 16:20:35
Ответ на #6827 | Дмитрий М. сомневающийся
Здравствуйте, Маша. Извините, что не совсем по теме. Не знаете ли, есть ли труды Шпенглера на русском в сети? Дмитрий.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #766
Сообщение: #7174
1999-05-17 11:38:01
Ответ на #6835 | Маша. Неизвесная конфессия
Здравствуйте Дмитрий ! Извините за опоздание с ответом. Текст работы Шпенглера “Закат Европы“ (правда только второй том, и то, кажется, не весь) есть по следующему адресу: www.philsci.univ.kiev.ua/courses/asp/biblio/shpengler.html. С уважением, Маша.
Фото
православный христианин

Тема: #766
Сообщение: #7282
1999-05-17 18:36:11
Ответ автору темы | Виталий православный христианин
1. Крестовые походы (если не брать детского) это все-таки походы «за зипунами». Если обратить внимание на состав крестоносных ополчений, то за редкими исключениями они состояли из младших сыновей владетельного сословия западной Европы. Просмотрите сообщения европейских хронистов того времени, сколько в них бухгалтерии что ли. Нищий (а он таки был нищим) запад рвался не столько в Землю Обетованную, сколько в страну сказочных, баснословных сокровищ (все рыцарские романы переполнены чудесами совсем не «граалевского» толка) это потом уже сформировалась красивая легенда о паладинах. А на поверку система майоратов предполагала, что майорат неделим и достается старшему, а младший выбирает себе путь на все четыре стороны. К стати массовость орденского движения никогда не обуславливалась духовными порывами европейского юношества, а как раз огромным количеством молодежи не имевшей ничего кроме родословной и меча. 2. Идеализм идеализму рознь (специально для о. Андрея). Идеализм крестоносцев предполагал например, что еретиков и прочих язычников нужно спасать, и если для этого еретика или язычника надо будет вывернуть наизнанку, приступив при этом все мыслимые заповеди, то исходить надо было именно из цели – спасения души еретика. Показателен пример испанской Конкисты. Среди американских индейцев один испанский миссионер (он известен, но имени его я просто не помню) получил прозвище – дьявол христов. Так что благими намерениями вымощена дорога в ад. Идеализм в отношении мусульман как- то не развился у крестоносцев – вытеснение политической верхушки, захват государства это несколько иное по отношению к целям походов, а вот к братьям христианам усердие было отменное. 3. Есть такой замечательный памятник средневековой литературы – «Повести о Гийоме Оранжском», «Песнь о Роланде» – составная часть этого цикла. Их периодически сравнивают с русским былинным циклом. Былины у всех на слуху – скажите кто ни будь помнит место в какой ни будь былине, где подробно и со вкусом рассказывается сколько, скажем Илья Муромец, поотрубал, переломал, поотрывал и проч. и проч. и проч.? А вот эти произведения просто кишат подобными местами. Временами фабула романа просто приостанавливается и начинается какой то мясной прилавок. Апетитность описаний выше среднего, например сам главный герой Гийом Оранжский получает специфическое ранение – ему отрубают нос, после чего любой желающий может заглянуть к нему в ноздри, каков реализм?! Ну, бог с ним с Гийомом, вы «Роман о Лисе читали» - почитайте, но цитировать его здесь не стоит, а то чего доброго выгонят с форума. Так вот, это культурный, эстетический уровень крестоносцев, и это еще элитарный уровень, аристократический, обиходные баллады и фаблио еще более непринужденные. К стати, Гийом то же не просто так, он боец за веру с варварами… славянами. 4. В связи с предыдущим пунктом. Интересен культурный феномен – Герой. Средневековый герой, не античный герой, хотя произрастает из античного. Герои рыцарских романов отправляясь по обету на поиски Грааля не испытывают собственно никаких религиозных переживаний, основа фабулы – приключения, и приключения весьма специфического свойства. Герой если и переживает то переживает гнев, ярость, досаду. Если герой радуется, то не религиозно а от вполне земных событий. Русская былина конечно то же не образчик христианской литературы, но если основной сюжет былины - сражение со злом, то основной сюжет рыцарского романа – куртуазные переживания его героев. 5. Причем, былины относятся ко времени не позднее конца 10 века, то есть несут на себе пережитки языческого эпоса, а стиль рыцарского романа сложился уже после крестовых походов, когда о языческом эпосе говорить уже не приходится – он уже отодвинут на перефирию Европпы и прочно забыт, как, например, Сага о Тидреке Бернском. 6. Почему никто не скажет, что результатом крестовых походов был еще и геноцид местного населения? Почему ближний восток и север Африки заселен по преимуществу арабами, куда делись потомки древних египтян, финикийцев, и прочих народов густо населявших те места? Их вырезали почти поголовно «ревнители» Гроба Господня. А кого не вырезали тех выгнали с насиженных мест. И «сотвариша землю пусту». 7. Захват Константинополя это мерзкий клубок провокаций, предательства и ненасытной алчности. Естественно, что традиции средневековых, а в прочем и не только средневековых, войн предполагал «зажитье» - то есть грабеж вражеских владений. Но грабеж святынь, но «разволакивать донага» церкви и монастыри – это железное правило крестоносных паладинов. В своем благочестивом рвении крестоносцы умыкали мощи святых, вытряхнутые предварительно из драгоценных рак, утварь, облачения и многое другое, что квадрига с иподрома, когда умыкнули в виде трофея Туринскую Плащаницу. 8. Крестовые походы – первый звонок того состояния европейской культуры, которое мы наблюдаем сейчас, следующий - эпоха реформации, религиозных войн и «великих географических открытий», потом просвещение и его триумф – «Великая Французская революция» (там тоже были свои идеалисты, паладины революции – убийцы и грабители не хуже крестоносных), и наконец либерализм буржуазного разлива – питательный бульон коммунизма и фашизма. На этом фоне – Косово мелкий эпизод объяснять который смешно. 9. о.Андрей написал немало прекрасных слов в защиту Церкви Христовой от всяких оккультистов, неоязычников. Но давайте задумаемся откуда произрастает большинство этих учений. А они произрастают из того, что привезли домой крестоносцы, они не привезли традиций Восточно-христианской аскетики, они привезли кабалу и прочие подобные мерзости. Что искали в Святой земле крестоносцы - я не знаю, но знаю, что они там нашли – как в анекдоте про занудного старшину – грязь, ибо свинья везде грязь найдет. С уважением Виталий Иноземцев