Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

>>>У ангелов “одноразовая“ свобода воли. Так соворил их Господь. У ангелов нет и других качеств личности, присущих человеку, напр. творчества, способности творить. Ангелы - служебные духи у них совершенно иные качества личности, чем у людей. Ну-ну. Вот это “православный“ подход: говори любую чушь лишь бы было созвучно духу православия и мнению батюшки... Откуда взялась такая безапелляционность? Кто это тут разоткровенничался перед нами об устройстве жития небесного? Христос скромно так сказал: “Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном?“(Иоан.3:12) Зато батюшки намного превыше Христа, и всю “правду“ нам про Ангелов расскажут, всё устройство небесное раскроют. “Но на всё найдут ответ в телеклубе знатоки“... Откуда вся эта чушь? Кто научил? Зачем совершенно бездумно говорить то, о чем у людей нет ни малейшего представления? Вот Христос говорит об Иоанне Крестителе: “Что же смотреть ходили вы? пророка ли? Да, говорю вам, и больше пророка. Сей есть, о котором написано: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.“(Лук.7) А “на самом-то деле“, оказывается, у Иоанна Крестителя воля-то “одноразовая“, и вообще он - служебный дух, и ещё оказывается у него “совершенно иные качества личности, чем у людей“. То, что Христос сказал - это не важно, то ли дело батюшки - раскрыли наши слепые глаза, просветили нас, вывели из тьмы неразумности. Во всяком случае, прежде чем нести подобную чушь следует добавлять хотя бы “по моему мнению“, или ссылаться на первоисточник, но никак не преподносить в качестве истины в последней инстанции, а то люди подумают что это и есть “мнение православия“.

Юрию. Согласен, все начинается с мыслей. Но не должно на этом заканчиваться (о покаянии). Я привязываю не душу к телу, а изменение ума - к практике. Креститель говорил фарисеям: “принесите достойный плод покаяния“. Если не практические дела он имел в виду, то тогда что? >Тогда ад/геена лишены всякого смысла. Обычно их смыслом называют исправление или >возмездие... > Нет покаяния - невозможно ни то, ни другое. Наверно, я не вполне понял твою мысль. Человек за свою земную жизнь творит массу всего, достойного возмездия. Единственная возможность избежать возмездия - покаяние. Если человек его не совершает, он получает то, чего сам добивался - жизни без Бога, не ведая что это ад. Это и есть возмездие. Здесь есть справедливость, есть смысл. Насчет исправления я нее понял. В чем оно может и на какой практике после смерти проявиться? Сергей

“Откуда вся эта чушь? Кто научил? Зачем совершенно бездумно говорить то, о чем у людей нет ни малейшего представления?“ Alexander Smf, это у вас нет ни малейшего представления, а у людей есть некоторое представление о небесах. Вам надо быть поскромнее с оценками. Вся эта “чушь“ avaliable в книге под названием: “Догматическое богословие“, Аримандрида Иоанна и Алипия, Москва (год не помню). Посмотрите раздел про бытие ангелов и духовный мир. Сия книга есть учебное пособие в Православной духовной семинарии. Что же касается Иоанна Крестителя, то вы ошибочно думаете, что он был ангелом, по крайней мере слово: “ангел“ в указанном вами отрывке понимается по-другому... . Сергей.

Павлу. Конкретный пример. Не далее как неделю назад обратился к Богу мой друг. Мотив - устал от постоянных угрызений совести за неправедную жизнь. Ни о какой любви к Богу и речи не шло. Наоборот, после такого обращения он чувствует глубокий внутренний подъем, вдохновение и радость (с его слов). Сейчас о любви пока еще речь не идет, но стремление к Богу присутствует огромное. Кроме того, ты меня не правильно понял. Я отнюдь не увязываю способность любить с чувством вины. Я увязываю ОЩУЩЕНИЕ любви с чувством вины. То есть, когда я чувствую себя перед кем-то виноватым и меня мучает совесть, в этот момент я скорее склонен избегать общения с тем перед кем виноват, чем искать с ним встречи (за исключением встречи с целью покаяния). >Чувство вины и покаяние рождаются если человек предает Любовь, идет не к Богу а в > противоположную сторону. Почему? Разве у всех людей с младенчества присутствует любовь к Богу, чтобы потом они ее предавали? >Т.е. мне кажется, что покаяние может быть только у человека в котором уже > есть любовь к Богу, иначе его покаяние только пародия (покаяние не ради примирения >с Богом, а ради борьбы с грехом). Почему пародия? Что плохого в борьбе с грехом? Многие неверующие люди с грехом борятся. Людей же (неверующих), которые бы переживали отдаленность от Бога, я не знаю. Они вообще об этом не думают, для них это просто религиозный постулат. Если же путь к Богу - это смирение и терпение, то зачем умирал Христос? Разве раньше евреи не знали о смирении и терпении? Не для того ли Он умер, чтобы избавить от чувства вины путем прощения? Сергей

Сергею. Мы немного отклонились от главной темы... >Ни о какой любви к Богу и речи не шло. Наоборот, после такого обращения он чувствует глубокий внутренний подъем, вдохновение и радость (с его слов). Сейчас о любви пока еще речь не идет, но стремление к Богу присутствует огромное. Насколько я понимаю, Ваш друг пережил примерно то, что пережили апостолы на горе Фавор или то, что пережил ап. Павел, когда ему явился Христос на дороге. С этого начинается путь ко Христу для многих (если не для всех христиан). Его сердца коснулась Любовь, он этого никогда не забудет, он будет стремиться к Ней. Если он вдруг потеряет Ее, он будет всячески стараться вернуть Ее в свое сердце. У вашего друга появиться некоторый опыт о том, что несовместимо с Любовью, и он в будущем постарается избегать этого. Т.е. Ваш друг будет стремиться не грешить и каяться в грехах потому, что он стремиться к Богу. Такое покаяние всегда приносит хорошие плоды. Но такое положение дел может постепенно прекратиться после того, как он прочтет какую-нибудь книжку, в которой подробно описано как бороться с грехом. И дальше его покаяние может быть не ради утраченного Бога, а ради борьбы со грехом. Незаметно измениться цель его духовного делания - от стремления к Богу к борьбе со грехом. То в духовной жизни, что делается не ради Бога бесплодно! Можно стать опытным грешником не сколько не приблизившись ко Христу! Главная цель жизни христианина - стремление ко Христу, любовь к Нему. В Евангелии вообще нет и слова о борьбе со грехом, грешникам предлагается отбросить и забыть грешную жизнь. >Если же путь к Богу - это смирение и терпение, то зачем умирал Христос? Разве раньше евреи не знали о смирении и терпении? Не для того ли Он умер, чтобы избавить от чувства вины путем прощения? Евреи знали и о смирении и о терпении, вспомним Израиля, Иова, Давида, все прироки терпели такое поношение, что нам и не снилось. Бог простил Давиду убийство. Христос умер ради нашего воскресения, Бог и до воплощения прощал людям грехи. >Многие неверующие люди с грехом борятся. Они слушают свою совесть, а не борятся со грехом. Это в свою очередь тоже стремление к Богу, ведь совесть (со-весть) это голос Божий в человеке. Для того чтобы хотя бы понять смысл слова грех, нужно несколько раз прочитать Новый Завет и некоторые книги Ветхого Завета. Павел.

Сергей, спасибо за ответ - я именно о том и спрашивал, “откуда чушь и кто научил“. Как я и предполагал - в книжках, и под видом православия, и разумеется, с очень правильным названием. В Библии отношение к Ангелам совершенно иное, никто их свободной воли не лишает, и одноразовую свободу выбора им не приписывает. Но батюшки-мудрецы, конечно, гораздо выше какой-то там Библии... Давайте посмотрим просто на цитаты и сравним отношение к Ангелам “из книжки“ с отношением к Ангелам из Библии: “но вы не презрели искушения моего во плоти моей и не возгнушались им, а приняли меня, как Ангела Божия, как Христа Иисуса“(Гал.4:14) “Ибо Ангел Бога, Которому принадлежу я и Которому служу, явился мне в эту ночь“(Деян.27:23) “и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.“(Лук.20:36) “Ибо, когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.“(Мар.12:25)(Матф.22:30) “Вот, Я посылаю Ангела Моего, и он приготовит путь предо Мною, и внезапно придет в храм Свой Господь, Которого вы ищете, и Ангел завета, Которого вы желаете; вот, Он идет, говорит Господь“(Мал.3:1) Итак, Библия говорит, что Ангелы - суть сыны Божии, а батюшки пишут, что Ангелы - некие служебные духи с одноразовой волей. Видимо батюшки Библию не читают - им достаточно наслушанных преданий да собственных домыслов чтобы народ учить.

Павлу. Мы действительно несколько отклонились от темы, но я не думаю, что это отклонение будет продолжительным, поскольку я хочу практически полностью согласиться с написанным тобой. Единственный момент, который я не вполне понял, следующий: >Христос умер ради нашего воскресения, Бог и до воплощения прощал людям грехи. Если ты говоришь о частных грехах, то для этого существовала система жертвоприношений; я имел в виду не это. Я говорил о ВСЕХ грехах конкретного человека. По моему мнению, не мог Он их прощать до Христа, разве только имея ли в виду Его будущую жертву. Иначе где был бы Закон, где принцип справедливого возмездия. Что касается смерти ради воскресения (безусловно - да), то посредством чего в результате Его смерти оказалось возможным воскресение? Не посредством ли прощения ВСЕХ грехов (иначе говоря - устранением чувства вины)? Ведь если не прощен хотя бы один грех, воскресение невозможно. “Наказание за грех - смерть“. Собственно говоря, я не оппонирую тебе. Я пишу о том же: >Главная цель жизни христианина - стремление ко Христу, любовь к Нему. > В Евангелии вообще нет и слова о борьбе со грехом, грешникам предлагается отбросить >и забыть грешную жизнь. Просто я акцентирую внимание на одном из основных, на мой взгляд, препятствий к этому. Сергей

Alexander, я был не прав , сказав, что ангелы лишены свободы воли. Свобода воли у них осталась и всегда была. В богословии есть еще понятие удобопреклонность ко злу и к добру. Так вот, после падения ангелы и люди получили удобопреклонность ко злу, греху. Знание добра и зла - это одно, а вот совершение зла (вкушение запретного плода Евой)-это другое, это действие воли, выбор ко злу. Этим первые люди впустили в себя злое. Отныне человек имеет свободу ВЫБОРА между совершением добра и зла. Такое состояние выбора между добром и злом неестественно было изначально (по сотворении) ни а ангелах, ни в людях. Ангелы, которые устояли (по падению Люцифера) имеют свободную волю и получили удобопреклонность к добру, то есть злое совершить им гораздо сложнее, труднее, неестественнее, чем доброе. Это свобода ВЫБОРА была одноразовая у ангелов, у людей она многоразовая до смерти... . Про упоминание ангелов в Библии: В отрывке про Иоанна Крестителя слово “ангел“ интерпретируется как “вестник-ангелос(греч.)“ наступления Царствия Божьего, то есть Иоанн Креститель как бы вестник приближающегося Царствия Божьего (Христа), а не ангел в буквальном смысле. В других местах Библии людей именуют равными ангелам, чтобы подчеркнуть их чистоту, святость и спасенность,(сохранившуюся у не падших ангелов изначально по их сотворению). Ведь люди-то пали изначально... . Сергей.

Сергею. >Что касается смерти ради воскресения (безусловно - да), то посредством чего в >результате Его смерти оказалось возможным воскресение? Воскресение стало возможно благодоря тому, что Бог вошел туда, куда попадали умершие люди. Поэтому, если мы с тобой умрем, мы не исщезнем, а попадем туда, где есть Бог, где есть Жизнь. >Не посредством ли прощения ВСЕХ грехов (иначе говоря - устранением чувства вины)? >Ведь если не прощен хотя бы один грех, воскресение невозможно. Нет, воскресение не зависит от наличия грехов (“И воскрестнут праведники в жизнь вечную, а грешники в муку вечную“), воскрестнут все - и праведники и грешники. >“Наказание за грех - смерть“. Да, именно поэтому мы с тобой и умрем. А воскреснем мы не потому что мы праведники, а потому что воскрестнут все люди, ибо так повелел Господь. Нужно понимать, что цель жизни христианина не избежать смерти и сподобиться воскресения, а оказаться по правую сторону от Христа во время всеобщего суда. Если думать, что Бог отвернет от себя всякого грешника, то на страном суде не будет по правую сторону от Христа никого (даже ни одного святого), ибо “все согрешили и лишены славы Божией“ (это относиться и ко святым). Но слава Богу будет не так! Я думаю, Христос отберет Себе людей которых хорошо знает, которые Его любят, грешных и праведных. Павел.