Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемый Юрий, Вопрос, конечно, очень интерестный. ..может быть и победа.., но ведь победитель будет сам гореть в огненном озере. А как это состыковать? Если, скажем, ты кого-то победил, значит должен иметь свое царство и почивать на лаврах, то есть должно быть два царства (ад и Царство Небесное) в конце времен, но ведь будет одно царство и один Владыка (Бог), а не два... тут, мне представляется, никакого почивания не будет. Людей вовлекают в ад (как бы “за компанию“, чтоб не одному (сатане) гореть в озере) и если человек согласится в душе с этим вовлечением, не будет протестовать в душе, в образе жизни против грехов, то может попасть туда. С другой стороны степень протеста человека (духовной силы или слабости)зависит от таланта. Кому-то много дано, кому-то мало. Кто-то идет в монахи, чтобы спастись, а кто-то может за всю жизнь просто из атеиста превратиться в верующего человека и этого будет достаточно, чтобы спастись, кто то может просто раскаятся и уверовать перед смертью (на примере разбойника на Кресте)... . Поэтому универсального “закона спасения“ нет. Все очень индивидуально, лично... .На Втором, общем суде будет личная встреча Христа с каждым из нас и если мы (наша воля) отвернемся от Христа, то останемся одни. А как там в аду, я думаю, никто не знает, хотя может и есть множество частных богословских мнений. Проблема Первых людей как раз в том, что они Первые. И если бы смерть вошла в них совершенно, то весь род людской не существовал бы. Сергей.

Здравствуйте, Сергей. Конечно, сатана не имеет царства, и никогда не будет иметь. Я сказал “победа“ не имея лучших слов для описания ситуации “увековечивания“ зла... Сатана мучается и до суда, кто может вообразить всю степень его (и аггелов его) злобы и отчаяния - ведь покаяние для него закрыто, невозможно (кстати, я так и не понял до конца - почему). Я не сомневаюсь в существовании ада, я сомневаюсь в бесконечности вечных мучений - возможно, мне просто необходимо читать больше литературы по данному вопросу - буду благодарен за ссылки. Юрий. P.S. Кстати, я задаюсь этим вопросом не для успокоения больной совести (есть лучшие пути) - да, я мерзок, ад для меня - но на Господа уповаю... Но если недостанет решимости и прийдется идти в ад - неужели мерзость моя будет тянуться во веки веков? Неужели смрад моих грехов никогда не выветрится? Лучше уж исчезнуть, чем так...

Простите, что вмешиваюсь в беседу, я читал в книге еп.Варнавы “Искусство святости“ (по-моему это была она), что однажды к одному подвижнику пришел путник и спросил: “Может ли сам Враг рода человеческого быть прощен?“. Подвижник помолился Господу и ему было открыто. По-моему смысл такой: “Если Покается и будет три года молиться на Восток“, то помилован будет. (К сожалению нет книги под рукой, а врать не хочу). Как только подвижник это произнес, лицо путника исказилось, он выругался и исчез. Смысл такой: покаяние невозможно не потому, что Господь не простит, а по собственной гордыне или унынию. Прости Господи, если я чего-нибудь исказил! Если кто может уточнить, то пожалуйста, уточните, а то у меня книги нет. Игорь

Состояние жизни человека без Бога - есть состояние ада. Конечно после Суда, когда все откроется и люди явно увидят как они жили и как должны были жить, “чувство“ ада гораздо более усилится и должно перейти в явные мучения (скорее всего не телесные, но сковородка на огне довольно подходящее сравнение). “Жаждет душа моя к Богу живому!“ - состояние покаяния, и мы опытно знаем, что после исповеди примиряется с нами Господь, снова принимает нас как сынов, а за Евхаристией делает нас Собою. И вот, я думаю, ад - это когда душа вдруг возжаждала, поняла Кто есть Жизнь, и лишена ответного действия, т.е. лишается Жизни. Христос воскресе!!! С уважением, Игорь

Уважаемый Юрий Кочуй! > что есть ад Про это есть рассказ у Иоанна Златоуста. Адские муки будут вечными. Само понятие “геена огненная“ означает предельную степень мучений, которую может вынести грешник. Вечная смерть нераскаявшегося грешника. Можно представлять это как самую ужасную и дикую болезнь, которая только возможна на земле, болезнь неизлечимую и продолжающуюся вечно. С моей точки зрения, представить это можно, вообразив невыносимые мучения человека-грешника, лежащего при смерти, вот-вот умрет, но еще не умирает. Вечная смерть, вечное наказание, вечное воздаяние за грехи. Спаси, Господи! С уважением, Николай п.

Николай, по вашему получается, что Бог - тиран. Это из цикла если ты (человек) Мне не угодил, то мучайся теперь вечно! Мне представляется все наоборот - любой человек после смерти предстанет пред Богом. Мы все имеем язвы греховные, даже самые праведные люди. Дальше все зависит от направленности ВОЛИ человеческой. Праведник или просто раскаявшийся грешник представ пред Господом получит исцеление греховных язв он далее сможет ВЫНОСИТЬ присутствие Божие, Божий свет, энергии не будут его ОПАЛЯТЬ, а грешник же исцеления не получит. Поскольку от Бога скрытся негде на том свете (то есть ада нет), то человек будет мучаться от ВЕЗДЕПРИСУТСТВИЯ Божия, он не сможет выносить Божии энергии, его (человеческие) греховные язвы будут мучить его. Вечность - это не бесконечно длящееся время, а это бесконечно малый промежуток времени, миг. Поскольку мы не можем себе представить отсутвие времени, то ме можем понять почему дьявол не может раскаятся. Отпадение дьявола и ангелов было в один миг. Раскаятся можно только ВО ВРЕМЕНИ, такая возможность есть только у людей. Онтологически Господь не имеет в себе смерти, поэтому не уничтожает не угодных Себе, пусть даже имеющих Волю против Него.. Сергей.

Еще раз пытаюсь привлечь ваше внимание к теме 626.

> Состояние жизни человека без Бога - есть состояние ада. Знаете, никак не могу понять возможность жизни без Бога. Жизнь есть благо, а Бог - податель всякого блага, и даже демоны не лишены благодати Божьей. И вот тут я упираюсь в тупик, который вынудил меня искать помощи богословски образованных людей... Если в аду люди оставлены Богом, то они исчезают... Но Писание говорит - не исчезают, но их ждет вечная (и бесконечная, насколько я знаю учение Церкви) мУка. > И вот, я думаю, ад - это когда душа вдруг возжаждала, поняла Кто есть Жизнь, и > лишена ответного действия, т.е. лишается Жизни Так... если возможно покаяние после Суда, то ад не бесконечен, хотя и вне времени (и потому вечен)? Но не упираюсь ли я в вопрос, дать на который ответ без привлечения противоречий и отрицательных суждений невозможно? > Христос воскресе!!! Воистину воскресе! С уважением, Юрий.

Юрию. >> И вот, я думаю, ад - это когда душа вдруг возжаждала, поняла Кто есть >Жизнь, и > лишена ответного действия, т.е. лишается Жизни >Так... если возможно покаяние после Суда, то ад не бесконечен, хотя и вне >времени (и потому вечен)? Но не упираюсь ли я в вопрос, дать на который >ответ без привлечения противоречий и отрицательных суждений >невозможно? А ты можешь себе представить, что человек мучаеться вечно, но делает это _добровольно_ . Ну не дает ему его гордость, страсть, ненависть к кому-то (нужное подчеркнуть), примирится с Богом. Он не согласен на это и мучаеться. Если человек ценит что-то выше Бога, то он оказываться в аду, то есть не с Богом. Вот так. Павел.

Уважаемый Юрий, демоны лишены всяческой Божией Благодати. Их сущность, то есть материал из которого они сделаны - добрая, как впрочем и любое творение Бога. Благодать даруется смиренным, кротким, Боголюбивым, а демоны явно не подходят под эти критерии... . После Частного Суда (сразу после смерти)и после Второго Суда (когда все и добрые, и злые люди воскреснут в своих новых телах) раскаятся будет невозможно. Господь может ПОМИЛОВАТЬ кого-то (кто осужден на Частном Суде в ад) на Втором Суде, всеобщем, но раскаятся после смерти невозможно. “В чем застану, в том и сужу“, говорит Господь. Сергей.

Здравствуйте. Из сборника “Святитель Феофан Затворник. Наставления в духовной жизни“. “Недоумение ваше таково: как можно, чтоб будущие мучения были вечны?! Никак нельзя. Это благости Божией противно. Прежде всего спросите у своей [...] веры, - знает ли она, что Бог именно так определил? - И если не знает, просветите её, указав ей прямые Божеские о сем определения. Господь ясными словами, не допускающими никакого перетолкования, говорит: “Идут сии в муку вечную“. Это говорит Господь, нас ради человек и нашего ради спасения воплотившийся, пострадавший, умерший, воскресший, вознесшийся на небеса и седящий одесную Отца, чтоб и там всегда ходатайствовать тоже о спасении всех и каждого. Если говорит так Тот, Кому столько стоило спасение наше, и Кто ничего так не желает, как чтобы все спаслись; верно, иначе сему быть нельзя. [...] не может подлежать сомнению, что Господь именно так сказал. [...] Пытались дать слову “вечный“ кривое толкование не верующие, а неверы, будто “вечный“ означает здесь относительную вечность: долго-долго, но не без конца, - долго так, что эта длительность покажется вечностию, но всё же и конец будет. [...] Извольте теперь спросить свою [...] веру: видит ли она, что Сам Бог сказал, что муки вечны? [...] А если видит, пусть так и верует от всей души, и всякое противное тому недоумение гонит прочь [...]. [...] Ты стоишь за благость и милосердие Божие. Но речь твоя имела бы смысл, если бы вечность мук определили люди [...]. Но когда такое определение постановил Сам Господь, - всеблагий и всемилостивый, то уместно ли как бы в лицо говорить Ему: быть не может, это противно Твоей благости? [...] Разве Он переставал быть благим, когда изрек сие? - Конечно, нет. А если не переставал [...], то нет сомнения, что такое определение совершенно согласно с Его благостию. [...] [...] все, которые, нагрешив перед Богом, обращаются к нему в слезах покаяния, всегда получают прощение, и перед ними дверь рая не заперта. Если бы все люди, грехам повинные, так поступали, все бы вошли в рай, и ад остался бы занятым одними духами злобы - ожесточенными и нераскаянными. [...] прощение не безусловно: покайся, и прощение получишь. А нераскаянного как простить? [...] Если бы и бесы покаялись, и те были бы помилованы. Но как они закоснели в упорном противлении Богу, то нет им помилования. То же и в отношении к людям. Невозможно помилование тех, которые упорно противятся Богу. [...]“ Если пожелаете, далее есть продолжение, почему невозможно покаяться после смерти тела. С уважением, Евгений Попов.

Здравствуйте, Евгений. > Из сборника “Святитель Феофан Затворник. Наставления в духовной жизни“. Огромное спасибо за цитаты, не столько разъяснившие, сколько успокоившие. К моему сожалению, вопросов становится все больше - но предлагаю вернуться к первому, положившему начало этой теме... Зло в вечности - это победа дьявола или нет? Какова была цель дьявола - не отхватить ли себе кусочек - и вот, зло в вечности и неисправимо во веки веков... Юрий.

> Их сущность, то есть материал из которого они сделаны - добрая Извините за “буквоедство“... Выделенная фраза является определением сущности? >демоны лишены всяческой Божией Благодати. Ну да, демон как личность благодати лишен - личность больше естества. Но можно ли отделять личность от природы? И можно ли назвать демона/дьявола личностью - ведь для меня невозможность покаяние означает потерю свободы воли, а свобода есть неотъемлемая часть личности. Я забрел в дебри...

Могу предложить ещё одну идею по этому поводу (абстрактно конечно). “Мука вечная“, как некая сущность или место, безблагодатное, в которое страшно попасть и невозможно из него выйти своими силами, как некая тюрьма, где тюремщиком Сатана, и что даже по второму пришествию это место не прейдёт, доколе Господь не разрушит его своим нисхождением туда...

Давайте расставим все точки над i! Ад уничтожен, его нет! Ад это то состяние уничтоженности, смерти для человека, Христос через свою смерть вошел в это состояние, и как имеющий Сам в Себе жизнь, внес в ад жизнь и этим Он уничтожил ад! Вспомним пасхальные песнопения - они говорят об этом. (если их перевести на современный русский ;-) ) Итак, время существования ада началось со смерти Авеля и закончилось смертью и воскресением Христа. То место, куда пойдут отвергнутые Христом люди после страшного суда, Христос называет Геенна огненная. Геенна огненная - это свалка близ Иерусалима, где сжигали мусор жители Иерусалима. Перед появлением свалки там было капище какому-то идолу. Люди которые при жизни отвергли Любовь Бога, и по своей природе стали неспособными Ее принять отправятся на “свалку“. Свалка в Царствии Божием - это место некоторого отсутствия Любви Божией. Главной мукой, по сравнению с которой все остальные ничто, является жизнь рядом с Богом и неспособность вместить в себя хотябы немного Божией Любви. Это и является своего рода “второй смертью“. Многие люди имеют представление об этом состоянии, многие в некоторой степени ощющали себя в состоянии богооставленности. Так что мы (те у кого есть некоторый духовный опыт) можем представить как себя будут чувствовать люди в геене огненной (в состоянии богооставленности), и как будут себя чувствовать люди находясь в Любви Божией - в Царствии Божием. Братья христиане, не торопитесь записывать себя (из ложного смирения) в ад - этим вы отвергаете себя от Христа, от его Любви к нам! P.S. Для меня главное после смерти не то, куда я попаду (в ад или рай), а будет ли со мной Христос!

Игорь вы все правильно воспроизвели, только этот путник, который был в образе старика, если не ошибаюсь, после слов о покаянии возмутился и сказал что-то вроде: “чтобы я каялся?! Я, тот, кому людей больше служит чем Богу!“ Т.е. вы правы - гордыня.

Юрий, добрый день! Попытаюсь поделиться своим представлением по Вашему вопросу, возможно Вы что-то в нем для себя найдете. На мой взгляд, рай (с маленькой буквы) - это жизнь с тем, кого любишь ты и кто любит тебя. Соответственно Рай (с большой буквы) - это если Тот, кого ты любишь - Бог. При этом я подразумеваю “по умолчанию“ как аксиому, что Бог лично меня любит, впрочем как и любого другого человека в отдельности, поэтому каждый смело может отнести Его любовь также и к себе. Таким образом, все становится зависящим от наличия или отсутствия второй “половины“ - своей любви к Богу. Почему это так важно? А потому, что жизнь с нелюбимым никогда не будет для тебя раем (с любой буквы), даже если этот нелюбимый сам тебя очень любит, даже если Он - Бог. Ведь рай - это не географическое место, это состояние души. Следовательно, если даже Бог после смерти возьмет тебя к Себе, это будет для тебя адом, а не Раем, если ты Его не любишь (Примечание: говоря “ты“, я имею в виду абстрактного человека, а не конкретно тебя, Юрий). Поехали дальше. Что мешает человеку полюбить Бога? На мой взгляд, чувство вины. Полагаю, что невозможно в один и тот же момент времени чувствовать вину перед кем-либо и одновременно его любить. Наверно, именно поэтому так бурно происходят примирения между любящими супругами, когда ранее сдерживаемые ссорой чувства выплексиваются наружу. Также именно поэтому на достижение Божьего прощения направил Свою великую Жертву Иисус Христос. Поехали еще дальше. Что позволяет снять чувство вины, достигнуть примирения и освободить место для любви к Богу? Покаяние. “Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды“ (1 Ин.1:9). После этого уже неважно, что ты чувствуешь или не чувствуешь; это Правда, поскольку это говорит Слово Божие, а оно по определению говорит реальную правду. Проблема же на самом деле заключается в том, что покаяние покаянию рознь. Главное отличие заключается в наличии или отсутствии плодов покаяния. Если покаяние настоящее, оно должно в чем-то практическом выражаться, а не просто быть набором слов. Что-либо должно измениться! И вот тут-то мы и приходим к решению проблемы ада. Дело в том, что выразиться в чем-либо покаяние может только здесь, на земле. Именно здесь мы каждый день совершаем практический выбор между добром и злом, решаем что делать и что не делать. После физической смерти такой возможности у нас не будет !!! Не будет той практики, на которой мы сможем выразить свое покаяние, нечему будет меняться, а значит не будет возможным и само настоящее покаяние. Таким образом, проблема не в Боге и Его желании или нежелании простить человека после какого-то срока пребывания в аду. Проблема в невозможности после физической смерти пережить настоящее покаяние, а значит невозможности по-настоящему полюбить Бога и ощутить Рай. И соответственно никакого предельного срока здесь уже нет, навечно. Однако, по-моему впечатлению, непосредственно к тебе эта опасность не относится, по крайней мере в поставленном ракурсе. Сергей

Здравствуйте, Сергей. Мне сложно согласиться с Вашим объяснением невозможности посмертного покаяния... Вы, на мой взгляд, слишком привязываете душу к телу. Покаяние означает изменение ума, любое греховное дело начинается с мыслей, намерений. Кроме того, Церковь верит в возможность избавления от адских мук некоторых людей до последнего Суда - как быть в этом случае? > Проблема в невозможности после физической смерти пережить настоящее покаяние Тогда ад/геена лишены всякого смысла. Обычно их смыслом называют исправление или возмездие... Нет покаяния - невозможно ни то, ни другое. Юрий.

Простите, что я вмешиваюсь в ваш диалог, но мне кажется что Вы и Сергей немного неправильно подходите к пониманию отношения между Богом и человеком. И от этого происходит непонимание состояния человека отвергнутого Богом (я нарочно не говорю слова ад). Нужно на все что относится к Богу смотреть со стороны Любви... Главным фактором, который повлияет на судьбу человека после страшного суда является способность или неспособность любить Бога, или другими словами любит или нелюбит конкретный человек Бога. Не нужно привязывать человеческую способность любить к чувству вины или к еще к чему-нибудь другому. Эта способность является главной в человеке и не от чего не зависит кроме самого человека. Если в человеке насильно изменить его способность любить, то потеряется сам человек, это уже будет нечто другое. Человек сможет остатся самим собой только если подобные изменнения его сущности будут согласны с его волей. А воля или согласие человека на изменнение себя в лучшую сторону называется смирением. Итак, единственное что может дать человеку Любовь это смирение. Почти везде, где описывается путь человека к Богу (Евангелие, Левствица...), это выглядет следующим образом: “терпение->...->смирение->...->любовь“. Чувство вины и покаяние рождаются если человек предает Любовь, идет не к Богу а в противоположную сторону. Т.е. мне кажется, что покаяние может быть только у человека в котором уже есть любовь к Богу, иначе его покаяние только пародия (покаяние не ради примирения с Богом, а ради борьбы с грехом). Человек, который совсем не имеет любви к Богу, не сможет в этом покаятся, как может человек желать того, чего совершенно не знает? После всеобщего воскресения произойдет изменение тела человека, но суть человека, его душа останется, как не мог человек полюбить Бога, так он и не сможет его полюбить, и не сможет покаятся в этом. Хотя не знаю, как объяснить “плач и скрежет зубов“, может в нем есть покаяние, но нет возможности измениться? Хотя нет, “плач и скрежет зубов“ скорее будут результатом состояния душы человека нахоящегося в геене, души, в которой нет Духа Мирного. Действительно, Сергей прав, после всеобщего воскресения невозможно покаятся, невозможно изменить свою сущность кореным образом из “-“ в “+“. Человек ведушущий свою жизнь по направлению от Бога, не сможет направить ее к Богу и наоборот. Именно для выбора между “-“ и “+“ дана нам эта жизнь. С этим знаком мы и прийдем на страшный суд и по нему будем судиться. Те, кто имеют “+“ уйдут в “+“ безконечность, а кто имеет “-“ уйдут в “-“ безконечность, если выражаться языком математики. Есть отличная книжка, которая дает некоторое представление об геенне огненной и об Царствии Божием, это “Расторжение брака“ Клайва Льюиса, очень рекомендую.

уважаемый Юрий, > Их сущность, то есть материал из которого они сделаны - добрая Извините за “буквоедство“... Выделенная фраза является определением сущности? Нет не является. Я же не знаю вашей философской “подковки“. Я привел подобное редуцирование для легкости восприятия, того о чем говорю... . Можно отделить личность от природы, например в Боге (Троице): Природа божества - одна у всех трех Лиц(Божественная), а Личности - разные (их 3). У дьявола, демонов нет свободы воли, свобода воли у них была в предвременнье (в Вечности). Они отпали и воспользовались своей свободой (только 1 раз). У ангелов “одноразовая“ свобода воли. Так соворил их Господь. У ангелов нет и других качеств личности, присущих человеку, напр. творчества, способности творить. Ангелы - служебные духи у них совершенно иные качества личности, чем у людей. Сергей.