Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Сохранность Предания от перерождения в “бабьи басни“ обеспечивает действие Св.Духа, “глаголавшего пророки“.По поводу иудеев сказано про мерзость запустения на святом месте - Духа Божия там нет, значит - нет преемственности, значит - бабьи басни и Каббала и совр. уст. Тора. Учите церковно-славянский,это легче,чем иврит.Вы увидите,что о ветхозаветных событиях мы вспоминаем очень часто.

>Учите церковно-славянский,это легче,чем иврит.Вы увидите,что о ветхозаветных >событиях мы вспоминаем очень часто. Почитайте лингвистику и узнаете, что церковно-славянского никогда не было. Это болгарский. Для примера возьмите болгарский словарь.

>Почитайте лингвистику и узнаете, что церковно-славянского никогда не было. > Это болгарский. Для примера возьмите болгарский словарь. Увлекаетесь, Владимир. Церковно-славянский действительно в своей основе - древнеболгарский, точнее, его южномакедонское наречие. Но с тех пор много воды утекло, и даже этот искусственный язык эволюционировал. Сегодня правомерно говорить о многих диалектах церковно-славянского, весьма значительно отличающихся друг от друга. Об истории создания церковного славянского языка можно посмотреть, например, в “Очерках по истории русской церкви“ проф. Карташева. О современном ц.-с. существует довольно обширная лингвистическая литература.

Здравствуйте Владимир. Я знаю иврит, слышал “страшное слово Каббала“ и слышал, как евреи объясняют Библию. А то что касается детского лепета, то Вы это прекрасно доказали своим взволнованным сообщением.

Добрый день, Владимир! Я, правда не православный, но всё же христианин :) Поэтому хотел бы кое-что сказать по вашей теме. Во-первых, по-моему, она несколько надумана. Почему? Ответьте на вопрос: влияет ли знание (незнание) Каббалы на спасение? Если не влияет, то зачем христианину изучать её? Может лучше изучать древнегреческий и разбираться в посланиях Павла? Может слова Спасителя в Евангелиях более полезны для детей Божьих, чем мистика Каббалы? Хочу заметить, что и евреи сами не очень-то “рекламируют“ свою Каббалу. Типа, только для “понимающих“. Ведь было у них уже несколько лже-мессии, начитавшиеся Каббалы. Какая же польза? А во-вторых, Владимир, я хотел бы согласиться, что Ветхий Завет христианину знать нужно, ибо это Слово Божье. И неплохо было бы знать Тору на “уровне“. Но все же полагаю, что полезнее знать Новый Завет, ибо Ветхий Завет уже в прошлом. Господь заключил с нами Новый Завет. Сам Бог (Иисус) был с нами на Земле, дал нам Свое учение, заменившее ветхий закон. Что же важнее для нас с вами? Ответьте сами на мои вопросы и решайте, что для вас нужнее и важнее, как для христианина. Господь да благославит вас! Дмитрий

...се оставляется вам дом ваш пуст... Точно процитировать не могу. Володя,зайдите в пустующий всего лет пять дом,посмотрите. Именно мерзость. Читал когда-то всю эту каббалу - смысла там не больше,чем в космогонии Рерихов. Страшна ситуация(я бывший врач-психиатр,насмотрелся)когда бес заставляет человека воспринимать всерьез подобную галиматью - “и ну куражиться над ним и издеваться“. Пожалуйста,будьте осторожны.Это действительно очень опасно.

Каждый видел, как строится дом. Сперва закладывается фундамент, а затем уже начинается строительство. Ветхий Завет - это и есть закладка фундамента. Представьте себе человека, которому нужно говорить “Не убий“. До какого же состояния должен дойти человек, если эту истину знает любое животное? Пословица говорит “Ворон ворону глаза не выклюет“. А человек? Помните, как Иван Карамазов говорил, что если дьявола нет, то человек сотворил его по образу своему и подобию и рассказывал далее о детских слезинках и издевательствах над детьми, иллюстрируя? Поймет ли человек Нагорную проповедь, если он не выполняет 10-ти Заповедей? Значение Ветхого Завета как раз в том, что подчас жесточайшими методами, как каленым железом выжигалось все, что могло этому следованию заповедям мешать. И очень часто , когда сегодня человек приходит в храм, именно теста по Десяти заповедям он не проходит. Но и останавливаться на Ветхом Завете нельзя, потому что заложенный фундамент - это еще не дом. А спасение Православная традиция уподобляет домостроительству. Жить на фундаменте нельзя. Ветхий Завет РАЗРЕШАЕТСЯ в Новом (разрешается - это из области музыки, когда неустойчивый аккорд РАЗРЕШАЕТСЯ в устойчивый). Но начало Нового Завета лежит в Ветхом, ведь то спасение, которое пришло во Христе, пришло потому, что имели место события, описанные в книге Бытия.

Уважаемый Владимир, Я не совсем понимаю вопрос. Вы сами говорите, что Православие признает Ветхий Завет как часть Священного Писания. Православные богословы, насколько я понимаю, не оставляют без внимания толкования Ветхого Завета, созданные в иудейской традиции. Достаточно посмотреть Толковую Библию, чтобы в этом убедиться. Насколько я знаю, в Духовных академиях изучают древне-еврейский язык (может быть, меня поправят?). Искусство толкования Писания, действитеьно, очень развито у евреев. Это объясняется, не в последнюю очередь, тем, что после рассеяния у них не осталось ничего, кроме книг, для сохранения своей национальной и религиозной идентичности. На мой взгляд, в иудейских толкованиях можно найти много интересного. Но относиться к ним надо с осторожностью, помня, что создавались они уже после земной жизни Христа, людьми, которые, с нашей точки зрения, самого главного в своих древних писаниях не поняли. Далее, следует учесть, что и у иудеев очень разнится отношение к Торе (и большей части Ветхого Завета) с одной стороны, и к Агаде (устной Торе), Талмуду, и каббалистическим трактатам - с другой. Если первые безусловно признаются за священные Богом данные книги, то вторые признаются лишь как мнение более или менее праведных и мудрых людей, которые в принципе могут оказаться и не верными. Не говоря уже о том, что в современном иудаизме есть очень много течений, точки зрения которых на эти вопросы весьма различны. Так если иудеи не считают этих книг священными, зачем же нам стараться их здесь обогнать? Весьма печально, что Вы заранее слышите проклятия в свой адрес. К сожалению, для этого есть некоторые основания. Но я уверен, что ксенофобия не является неотъемлемо присущей чертой Православия. Владеющий истиной не должен бояться лжи.

Православие - самая семитская и “ветхозаветная“ из всех христианских конфессий. Именно в православных храмах чаще всего звучит Псалтырь. Именно в православии в наибольшей степени присутствует символика ветхозаветного храмового ритуала. Именно православие более всего наследовало черты в/з мировоззрения (хотя бы - нетерпимость и вера в свою исключительность). О нашем интересе к миру ВЗ свидетельствует хотя бы то,что в моем университетском курсе более семестра я говорю о книге Бытия (страшно сказать -но на анализ Евангелия в моем курсе остается лишь две лекции). А вот с тезиса о наличии двух Тор (устной и письменной) мне кажется странным начинать. Ведь само утверждение о наличии “устной Торы“ еще нужно доказать.

>Ветхий Завет РАЗРЕШАЕТСЯ в Новом (разрешается - это из области музыки, когда неустойчивый аккорд РАЗРЕШАЕТСЯ в устойчивый). Очень красивая фраза. Здорово.

Ветхий Завет ни в чем не противоречит Новому Завету, просто это не сразу понятно. Библия очень сложна, и современному человеку давно уже не по силам понимать её - это во времена Моисея люди могли понимать, теперь никакие “книжники“ этого не могут. Я не верю что евреи способны по-настоящему трактовать Библию. Хотел бы я поговорить с тем, кто толкует Ветхий Завет правильно. Ведь не даром сказано - “исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.“(Иоан.5:39). Ветхий Завет однозначно приводит к Христу, и если толкователи этого не понимают, то грош цена всем их толкованиям. Ветхий Завет очень сложен и интересен для исследователя, но абсолютно бесполезен для спасения. Те, кто слишком увлекаются Ветхим Заветом и пренебрегают Новым Заветом сразу попадают под следующее определение: “Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает“(Лк.11:23 и Мф.12:30) Ломиться в Ветхий Завет - это лишь расточать время, силы и способности, данные Богом. Вот такие дела :)

Андрей! (Извините, не заню как правильно обращаться) Православие - самая семитская и “ветхозаветная“ из всех христианских конфессий В приницпе ничего не имел бы против, но на деле весьма спорно. Православие если и заимствовало что-то из иудаизма, то чмсто формальные, внешние атрибуты. Которые впоследствие были сильно искажены и наполнены савем иным содержанием. Хотя бы одно пасхальное яйцо чего стоит или обряд крещения. хотя бы - нетерпимость и вера в свою исключительность Нетерпимость не есть характерная черта иудаизма, как религии (в Торе ТАНАХЕ, конечно, много примеров нетерпимости). Заявляю это со всей откровенностью, поскольку еврейская Традиция вообще исходит не из национальной (еврейство понимается не как национальность, а как духовное призвание) принадлежностии и вероисповелания, из отношения к общечеловеческой нравственным нормам, т.н. “Семь заповдей потомков Ноя“, которые по сути являются моральным кодексом для всего человечества. При этом, если человек соблюдает эти нормы (запрет богохульства, запрет идолопоклонства, запрет убийства, прелюбодеяния, воровства, запрет потреблять в пищу часть от живого животного, и обязанность поддерживать законность и суд в обществе) и признает, что они были даны через Моисея на горе Синай, то не важно кто он и во что верит. Он имеет удел в Грядущем мире. Если же он нарушает хотя бы одну из них - ничто его не спасет, кроме искреннего раскаяния. Исключительность (точнее - б-гоизбранность) - прямым текстом записана в Торе (Писании), это Воля Творца, а не утановка Моисея или Мудрецов следующих поколений. Устная Тора или комментаторская традиция - неотъемлемая часть Письменной ТОры, полученной Моисеем на горе Синай. Как мы знаем, еврейская Традиция исходит из того, что есть единый Творец, есть одна Тора (т.е. Его Учение), и один народ, носитель этого Учения. Раввин Довид Карпов

>Ломиться в Ветхий Завет - это лишь расточать время, силы и способности, данные Богом. >Вот такие дела :) А жаль, что такие... Может быть, попробовать не “ломиться“, а просто вдумчиво почитать? Или к псалмам во время службы прислушаться... Как Вы думаете, Саша?

Алексей! (Но относиться к ним надо с осторожностью, помня, что создавались они уже после земной жизни Христа, людьми, которые, с нашей точки зрения, самого главного в своих древних писаниях не поняли) Еврейская комментаторская традиция не менее древняя, чем сама Тора (которую мы получили во время Синайского откровения 3311 лет назад). Мишна создавлась задолго, до рождения Христа, хотя окончательный вид приобрела во 2 веке. (Далее, следует учесть, что и у иудеев очень разнится отношение к Торе (и большей части Ветхого Завета) с одной стороны, и к Агаде (устной Торе), Талмуду, и каббалистическим трактатам - с другой) Устная Тора (Традиция) включает в себя все, кроме текста Библии или ТАНАХА (24 книги, согласно еврейскому канону, начиная с пяти книг Торы). Сюда относится и Мишна, и Талмуд (обсуждение Мишны), и книги по еврейской мистике (Каббала) и многое другое. Безусловно, существует разница в отношение к тексту Торы, или к тексту Пророков, или к тексту Талмуда. Но дело в том, что Все-вышний ничем неограничен в своем величие. Поэтому Он способен раскрыть сввою мудрость посредством человевеского разума. Да, эти книги написали Мудрецы и Праведники. Но их мудрость есть раскрытие Мудрости Творца. Мы не сомневаемся в истинности этих книг и того, что там написано на том лишь основание, что они написаны людьми, которые (безусловно) тоже могут ошибаться и заблуждаться. Также пророк может “ошибиться“, но в момент самого пророчества, когда на него нсходит дух, сам Г-сподь “ведет“ его и в этот момент его слова - это слова самого Все-вышнего. Разум Мудрецов - это отражение б-жественного разума. Не поотому, что человек поднялся до уровня б-жественного (самый великий человек на это не способен), но лишь потому, что сам Творец пожелал быть доступным и понятым и облек свою бесконечную Мудрость в человеческий разум. Так появилась Устная Тора или комментаторская традиция и Закон.

Уважаемый Довид, Спасибо за Ваш ответ. Алексей

Уважаемые Владимир и Довид, мне кажется нет сейчас смысла спорить когда появилась устная Тора. Конечно же когда на Синае евреям была дана “письменная“ Тора, то вскоре вероятно появились и её устные толкования. Когда пророки стали записывать откровения полученные от Бога, то вскоре появились и учителя устно толкующие их записи. Весь сыр-бор начался тогда, когда пришёл Некто, называвшийся Иисусом Христом, и начал утверждать что пророки и Писания свидетельствуют о Нём, и именно Он тот Мессия всеми ожидаемый. Итак, если Он прав, то все толкования не признающие Его оказываются ложными, если нет, то христианство совершенно несостоятельно. И именно с этой точки зрения надо оценивать разногласия между иудейскими или христианскими толкованиями Ветхого Завета, и совершенно неважно сколь мудрыми или нелепыми они кажутся читателю. Если Ветхий Завет говоря о грядущем Мессии предсказывает приход именно Иисуса Христа, то христиане однозначно правы. Если нет - то однозначно правы иудеи. Об этом можно поговорить, только бы этот спор не превратился в диспут “капуцина и раввина“, которые как известно “одинаково ...“ Можно ещё конечно поговорить о каббале, которая признаёт множество воплощений души, чего совершенно не признаёт письменная Тора, так что кто-то здесь неправ. Она так же допускает изготовление амулетов, что тоже осуждается в Ветхом Завете, но это в конце-концов детали.

Денис! Два уточнения. Во-первых еврейская традиция (кстати, неважно, Устная или Письменная, поскольку по сути Тора едина) содержит идею “круговорота душ в природе“ (“гилгуль“). Правда это относится к области религиозной мистики и понимается несколько иначе, чем в других традициях. Во-вторых, еврейская традиция допускает использование охранных текстов и изображений (амулетов), если они сделаны в строгом соотвествие с Торой. Хотя и не переоценивает их значение. У каждого человека свой “счет“ с Б-гом, и любой амулет - лишь один, и далеко не самыйвекский, аргумент в этом диалоге. А теперь по-существу. Еврейская тардиция НЕ спорит ни с кем, и с христианской традицей в том числе. Если этот спор и существует (те споры, которые были санкционированы властями - были вынужденной мерой, меньшим из двух зол. Например, спор Нахманида и брата Христиани (кстати, выкреста) в Испании в средние века), то только “заочно“. Тора - Мудрость Торца и не нуждается в доказательстве своей правоты. Кто-то ее принимает, кто-то отвергает. Это его свобода выбора. Хотя, конечно, свои аргументы есть и у нас (появились за 2 тысячи лет общения с христианскими . Я думаю, что сам Г-сподь Б-г нас рассудит. Ведь Мошиах (Мессия) очень скоро придет, в этом солидарны, мне кажется, все! Шалом! Довид

Уважаемый Довид! Если вы не считаете нужным спорить на эту тему, то и не надо. Слава Богу, времена сейчас не те, и Яков 1 не станет принуждать нас к этому. К слову сказать, и Нахманид и брат Христиани дали маху в этом диспуте, я в своё время немало подивился их вольности в трактовке Писаний и истории. Ну да это дело прошлое. А вот по поводу Ветхого Завета я с вами не совсем согласен, во всяком случае если брать не только Тору, но и пророков. В книге пророка Исайи Бог обращаясь через Исайю не раз именно “доказывает“ своё существование, призывая людей обратить внимание на то, что Он заранее предсказывает огромное количество исторических событий. Он так и пишет “ну кто ещё такой как Я, кто заранее, задолго возвещал вам всё это, а потом исполнял в точности?“ Одним словом истинность Торы вполне можно проверять, а в вопросе определения личности Мошиаха в Ветхом Завете тоже имеются определённые указания на время Его прихода и сопутствующие тому исторические события. Впрочем вы вероятно сами знаете всё это не хуже меня, только те пророчества, которые христиане считают мессианскими вы трактуете иначе. Честно сказать, я могу это объяснить для себя исключительно сверхъестественным действием, поскольку в моём понимании многие места Писаний настолько прямо говорят о Христе, что я просто не понимаю как этого можно не замечать. Ну да не будем об этом, вы совершенно верно заметили что скоро Сам Господь Бог нас рассудит. Ну и по поводу единства устной и письменной Торы я с вами не могу согласиться - всё же на мой взгляд между ними существуют взаимоисключающие противоречия, чего не могло бы быть будь они впрямь едины.

Денис! Для начала - я то как раз готов спорить, точнее - обмениваться мнениями. Просто сама еврейская религиозная традиция не видит необходимости доказывать свою правоту. Кто не хочет - пусть не ест :). Проверить можно истинность слов пророка. Истинность Торы - следствие “истинности“ Того, кто ее нам даровал. Как пример: в Торе описываются многие “нечистые“ вещи: блудницы, вероотступники, нечистые животные и т.д. Это не лишает саму Тору святости, ведь они выступают там как персонажы, как предмет обсуждения для б-жественной мудрости, не более того. В книге Ионы описывается заблуждение пророка, но сама книга Ионы от этого не становиться неверной, а остается святой. Мы не трактуем иначе, а придерживемся комментаторской традиции, которую получили на горе Синай. Текст Торы (Библии) комментировали бесчисленное множество раз люди самых разных убеждений, от христиан до ученых и даже атеисты. Это безусловно их право. С одной оговоркой - это все человеческие комментраии, попытка человеческим разумом постичь б-жественную мудрость Библии. Еврейская комментаторская традиция (Устная Тора) - это пример того, как сам Творец (через Мудрецов) объясняет священное Писание и какой смысл на самом деле он вкладывает в свои слова. Это все равно, что доказывать Льву ТОлстому, что он не правильно написал, например, “Войну и мир“. В ответ мы наверное услышали бы: “Пожалуйста, напишите свой роман и называйте его, как хотите. Но “Война и мир“ - мое произведение, я - его автор. И его содержание - это не предмет спора, а предмет моих авторских прав“. И был бы прав! А по поводу единства (или нет) Устной и Письменной Торы, то тут я готов выслушать примеры противоречий между устной и письменной традициями. Это же и по части пророчеств о Мессии. Готов спорить, но на конкретных примерах. Довид

В отношении противоречий устной и письменной Торы, то я уже привёл два примера на мой взгляд достаточно весомых. Согласно Ветхому Завету изготовлять амулеты и фетиши, заниматься общением с духами и астрологией - грехи мерзости, поскольку это поклонение “твари“ вместо Творца. /Не отрицаю и причастности части называющих себя христианами к этому/. Так же в Ветхом Завете нет и намёка на перерождение душ. Вполне допускаю, что есть направления в иудаизме непричастные к вышеперечисленным вещам, но в любом случае этот более традиционный /близкий к ветхозаветным законам/ пласт иудаизма просто физически не может следовать буквально заповедям Торы, хотя бы по причине отсутствия Храма. По этой же причине, если даже чисто внешне сравнить ветхозаветный иудаизм с современным, то, пожалуй, он столь же отличен от него как и христианство. Между прочим упомянавшийся вами РАМБАМ был более последователен в учении письменной Торы, в отличие от РАМБАНА склонявшегося к мистицизму и каббале, впрочем за это его труды и последователи и пострадали в средние века. Но всё это в конечном итоге и не так уж важно, а важен как мне представляется именно вопрос о личности Мессии. Ведь если бы Иисус Христос вдруг оказался настоящим Мессией, то и прислушиваться в первую очередь надо бы было к Его словам /Второзаконие 18-15/. Сколько я знаю устная традиция тоже предполагает два вероятных пути прихода Мессии - или в виде царя, в силе и славе, или в виде страдальца. Ну а по поводу спора РАМБАНА и брата Христиани, то я хотел бы сначала спросить вас - вам самим аргументы приводимые Нахманидом кажуться убедительными? Для большей конкретности я даже остановлюсь на одном из самых конкретных Ветхозаветных пророчеств из книги Даниила о семидесяти седьминах. Вообще Библия редко приводит конкретные сроки и даты из будущего, поэтому если уж разбирать какие-либо пророчества, то стоит брать наиболее привязанные к истории, чтобы было с чем соизмеряться. P.S. Для интересующихся сутью вопроса адрес сайта с диспутом Нахманида http://www.machanaim.co.il/win1251/chris/contents.htm