Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Денис! Утверждение о “противоречиях между письменной устной Торой“ - слишком сильное. Во-первых, если и то и другое “Тора“ (а так оно и есть), т.е. мудрость, имеющая б-жественное происхождение, то не может быть, чтобы между ними не было единства. Во-вторых, иногда противоречие - это вполне нормальное явление. Как говорится о высказываниях мудрецов, противоречащих друг другу: “И то, и другое слова Б-га Живого“. И, в-третьих, согласитесь, для того, чтобы это утверждать, нужно в достаточной степени владеть как письменной традицией (с комментариями!), так и устной. Те примеры, которые вы приводите, извините, основаны на элементарном незнании. Все доводы легко можно опровергнуть, но только при условии знакомства с Традицией. (Иначе - см. рассказ Шукшина “Срезал“) Никто не утверждает, что в Писание обо всем гворится явно. Есть многое, что дано намеком или логически следует из его текста. Например, как в математике: если а=в, в=с, то мы сами уже можем сделать вывод, а=с. Конечно, далеко не так примитивно, но все таки...). В иудаизме (по крайней мере в его законодательной части) не существует течений, еврейскя религиозная традиция едина. Разрушение Храма - это национальная трагедия, и безусловно, мы лишены возможности совершать жертвоприношения, а также выполнять ряд заповедей, связанных с Храмом. Но в этом ровном счетом нет никакой проблемы. Это не делает нас всех автоматически “грешниками“, а лишь свидетельствует о том, что мы все (еврейский народ) находимся в состояние “галута“ (духовного и физического изгнания). И, следовательно, Все-вышний хочет от нас другого служения. Как сказали Мудрецы: “Молитвы были установлены, как замена жертвоприношений“. И ничего, выжили (в Б-ге, я имею ввиду, а не просто физически). Уже 2000 лет, слава Б-гу, живем. И конец уже виден. А теперь “десерт“:) - Мошиах. Действительно, он может прийти как царь, или как бедняк, верхом на белом осле. Зависит это от нас, насколько мы и весь мир готов к его приходу. Насчет личности Мошиаха - в следующем сообщение. Аргументы НАХМАНИДА, безусловно, никто не считает истинной в конечной инстанции, поскольку это была импровзация (так сказать выступление “в прямом эфире“), да еще в сложной политической обстановке (на диспуте, как известно, присутсвовал сам король, представители Инквизиции и т.д.). Он имел право на ошибку, на спорное суждение и даже на уловку. Но мы то, слава Б-гу, можем говорить откровенно. И я готов (да простит мне РАМБАН такую дерзость) продолжить его труд. По поводу известного пророчества Даниила - тоже (Б-г даст) в следующий раз. Довид P.S. Кстати, РАМБАМ был не меньшим авторитетом в мистике, т.е Каббале (т.н. “мекубал“), чем РАМБАН, но, в отличие от него, тщательно скрывал это.

Здравствуйте, Довид. Денис Ф [ 704/9713 ] пишет: >Сколько я знаю устная традиция тоже предполагает два вероятных пути прихода Мессии - или в виде царя, в силе и славе, или в виде страдальца. Для меня возможный в иудейской традиции вариант прихода Мессии как страдальца - довольно неожиданная точка зрения. Не могли бы вы прокомментировать. Если это так, то что имеется в виду под “страдальцем“ - страдание само по себе, за что-то, за кого-то? Дмитрий.

Ну, во-первых не “страдалец“, а просто “они“, т.е. “бедняк“. Не надо сгущать краски. Во-вторых, что можно поделать, если так написано у пророка: (Захарья, 9:9). В то время, как у Даниэля (7:13) мы находим: “... И вот, с облаками небесными, как сын человеческий он придет “. Приход (скорейший) Мошиаха - не подлежит сомнению. Характер этого события, как это будет происходить зависит от нас. Приход Мошиаха связан с глубокими измениеями в человеческой психологии и даже в законах природы (хотя и не сразу). РАМБАМ (Маймонид) пишет, что на первом этапе его приход не обязательно будет сопровождаться чудесами и знамениями. Изчезнет лишь (!) насилие в обществе, религиозные и национальные гонения и претесннения, прекратятся войны и т.д. А сам Мошиаха придет в образе “беняка на белом осле“. Потом уже, на втором этапе, мир преобразится. Однако его приход может быть триумфальным с самого начала. Если мы будем к этому готовы. Впрочем, существуют и другие трактовки (например, Любавичского Ребе). Он сравнивает трех “ослов“: Авраама (из истории с жертвоприношением Ицхака), Моше (на которого усадил его жену его тесть) и того, на котором приедет Мошиах. И делает неожиданный вывод, что образ “бедняка, верхом на осле“ - еще более возвышен. Довид

Уважаемый Довид, у меня есть возражения к вашим коментариям, но трудно писать на два фронта, так что, по близости смысла, не лучше ли перенести наш разговор в вашу тему о Мессии?

P.S. Образ “страдальца“ следует из пророчества 53 главы Исайи. Кстати в более древних талмудических толкованиях эта глава считалась посвящённой именно Мессии, и лишь со средних веков иудейская традиция начала приписывать 53 главе смысл “об Израильском народе“. С моей точки зрения это совершенно несостоятельно, поскольку во-первых в стихе 9 написано что Он безгрешен, что никоем образом не подходит к Израилю многократно обвиняемому во многих грехах. Во-вторых в 8 стихе сказано что Он претерпел казнь именно за грехи самого Израиля. В-третьих в 7 стихе говорится о Его добровольном безропотном страдании, что к постоянно отступавшему и роптавшему израильскому народу не подходит ни под каким видом. По поводу же противоречий, то вы уж меня извините, но они в самом деле принципиальны. В отношении фетишей и амулетов, вызываний духов и астрологии весьма однозначно сказано и во Второзаконии 18 10-12, и в книгах пророков не один раз, тут просто нет альтернативы, либо следовать написаному, либо придумывать себе “правило на правило, заповедь на заповедь“ Исайя 28 10-13. Не могу удержаться, приведу часть текста: “И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, правило на правило, тут немного, там немного - так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть, и будут уловлены“ Исайя 28-13. Впрочем примеров подобных отступлений от текста Ветхого Завета в иудаизме можно привести очень много, я даже не хочу это начинать чтобы не спорить потом вокруг каждой детали. В конце-концов этим и занимается в основном талмудическая традиция. В моих глазах несравненно важнее и принципиальнее именно мессианские пророчества говорящие о характеристиках личности Мессии, и насколько они сответствуют личности Иисуса Христа.

Принято единогласно! Довид

Денис! По-моему мы просто не слышим друг друга. Я в который раз читаю про всякие амулеты и т.д. Причем здесь все это??? Кто сказал, что мы этим занимаемся ??? И кто сказал, что мы этому поклоняемся??? Я же не говорю об иконах, хотя есть прямой запрет изображать Б-га (Дедушку с бородой) и это покруче всех амулетов вместе взятых !!! Как там насчет бревна в глазу:)? Что для меня принципиально, так это уважительный подход к тексту Торы. Вы говорите об отступление от текста Ветхого завета. Но на чем основано ВАШЕ знание этого текста? И на чем основаны ваши трактовки и комментарии? Что есть истинное понимание святых текстов? Еврейская комментаторская традиция имеет б-жественное происхождение наряду с самими текстами и берет начало с синайского Откровения. А ваша? Я не знаю, откуда следует “страдалец“, поскольку в кнниги Захарья 9:9 стоит еврейское слово “они“ - “бедняк“ (бедный человек). Это и есть уважительное отношение к тексту и к тому, кто его нам дал: читать то, что написано и не домысливать свое там, где к этому нет оснований. Никто не отрицает, что такое понимание текста 53 главы (что речь идет о Мессии) тоже возможно. Но, во-первых, одна трактовка не отменяет другую (конечно, если за ней стоит традиция, а не произвол безвестного комментатора). Во-вторых, проблема в том, кто он, о ком говорит пророк. И мы возвращаемся к разговору о личности Мошиаха. В ОРИГИНАЛЬНОМ тексте 53 главы Исаии НИГДЕ не говориться о смерти Спасителя. Это домысел переводчика. Могу доказать это в личной беседе. Кстати, в еврейской традиции есть место (В Медраше), где один Мудрец спрашивает другого: “Мошиах будет из мертвых или из живых?“ И другой отвечает, что если из живых, то..., а если из мертвых, то ... Я это привожу для того, чтобы покзать, что я не “боюсь“ самого этого утверждения. Просто в 53 главе ЭТОГО НЕТ. А если бы было, я бы это принял, как и все остальное Писание. Предлагаю продолжить разговор о самом Мошиахе - Мессии в теме “Мошиах“.

Довид, я не сказал, что в 53 главе есть упомянание о смерти, там есть упомянание о казни. А о смерти есть в 9 главе Даниила. В отношении же амулетов - вы слышали о раве Каддури? Да и не он один, многие каббалисты их изготовляют. А иконы, извините, это не предмет сам по себе оберегающий или имеющий в себе какую-то заключённую в нём силу. Это всего лишь “наглядное пособие“ - как фотография близкого человека, которую можно достать находясь с ним в разлуке, и сказать ему несколько слов глядя на его изображение. Впрочем это практикуется далеко не у всех христиан.

А давайте подумаем вот о чем: Если Христиане неправы, то как быть с проявлениями Духа Божия в людях любящих Христа ? Как быть с великим множеством чудес? Исцелений? (Как православный я хотел бы напомнить о Святых Православной Церкви) Такие бывали явления Сил по слову любящих Христа, что люди видевшие это уже не забывали до конца жизни и менялись! И евреи тоже! Мертвые оживали! Слепые прозревали! Блудники . убийцы становились праведниками ! Довид, согласитесь . что много евреев стали истинными Христианами!!! Много ли случаев обратного? Что же говорят нам эти действия Святого Духа в людях и через людей любящих Христа? Александр.

Александр! Мне действительно интересно, кто их христиан (например, в форуме) отождествляет себя с еврейской нацией. (Может кто смелый и откликнится:)) А то, что вы говорите о чудесах, то это, как правило, личный религиозный опыт, который убедителен прежеде всего для самого человека. НО главное не это. Еврейская традиция вообще не рассматривает чудеса, как доказательство чего либо. Я не отрицаю априори все эти факты (хотя многое из того, что доводилось слышать, вызывает, мягко, сомнение). Сегодня действительно много евреев христиан, также, как и евреев-кришнаитов, евреев-политиков и т.д. Но в большинстве своем это люди, которые были лишены вообше какой-либо религиозной традиции (еврейской в том числе) и сделали свой выбор в пользу религии, которая не соответсвует их предназначению в этом мире. Все-вышний хочет от них иного служения. (Хотя у меня есть объяснение и этом у факту). А вот если мы обратимся к истории, то увидим, что из релиозных евреев ничтожное число отступало от своей веры, в то время, как многие христиане (например, граф Потоцкий) принимали иудаизм (хотя сам иудаизм это и не приветствует,но некоторых было трудно отговорить). Довид

Знаете, Денис, однажды к Ребе Цемах Цедеку (середина 19 века) пришел хасид (на минуточку - торговец камнями) и спросил, почему Ребе так приближает к себе простых, малограмотных евреев. Ребе ответил: “Ну, может быт ьв них ест другие достоинства?“ Хасид: “Я не вижу в них никаких достоинств“. Иогда Ребе перевел разговор на его профессиональную денятельность и попросил продат несколько каиней. Хасид конечно был польщен и сам указал Ребе камень, который был, по его мнению, “просто чудо“. Ребе возразил, что не видит в нем ничего особенного. “Ну, Ребе, ведь в этом надо разбираться“ - ответил хасид. “В еврейских душах тоже надо разбираться“ - ответил Ребе. “Ты разбираешься в своих драгоценных камнях, а я в своих“. К чему это я. Кто-то разбирается иконах, а кто-то разбирается в амулетах и Святом Писании. Эти амулеты (будем их так называть, не в названии дело) вна 100% соответствуют требованиям Торы и не противоречать не единой заповеди. Посто для этогонадо разбираться в Торе, в ее заповедяхи в еврейских “амулетах“. Вообще я заметил, что мне приходится по большей части возражать на то, что другие приписывают еврейской традиции. Проще будет, если каждый будет говориь “за себя“ С уважением, Довид