Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте Дмитрий. Опять-таки внеконфессиональное христианство подаёт голос в моем лице. Отчасти Ваш вопрос напрямую связан с другой темой, которую я сегодня открыл, она называется так: “Скажите, я правильно иду?“. Итак, Дмитрий, Вы по-прежнему пытаетесь разрешить вопрос об отношених между христианством и материальным миром. Хорошо, давайте сделаем следующий шаг и проведём ряд аналогий: 1.материальный мир и Царство Небесное; 2.язычество и христианство; 3.тело и дух; 4.просто жизнь и жизнь во Христе; 5.Христос идущий по земле и Христос восшедший на небеса... Что связывает эти двойные выражения? Все они подобны между собой. А что их разделяет? Вот здесь самое интересное: их разделяет Крещение. Разумеется, это звучит несколько странно - многие привыкли воспринимать Крещение исключительно в обрядовом смысле, и совершенно не улавливают его христианской сути. Важно знать: Крещение - ключевой момент христианства, момент, когда человек делает свой сознательный выбор - умереть для прежнего и родиться для нового. Крещение - это однозначный выбор, который состоит в полном отвержении всего материального мира перед Царством Небесным, так плотский язычник и становится христианином, отвергнув плотское и обратившись в духовное, отвергнув прежнюю жизнь и приняв новую жизнь во Христе. Крещение - это не первый шаг, а ключевой момент христианства, наиважнейший этап духовного рождения нового человека. Что делаем мы? Да, каждый из нас долго пытается совместить одно с другим: духовное и материальное, телесное и духовное, просто жизнь и жизнь во Христе - отчасти мы в это время подобны Христу, восклицающему: “Отче! если возможно, да минует Меня чаша сия!“. Однако, чем дальше идет человек, тем больше убеждается: нет, невозможно совместить и то и другое. Увы, материя несет смерть человеку, а Христос влечет человека к жизни, и одно с другим никак не совмещается: нельзя быть “слегка мертвым“ или “не совсем живым“, как несовместимы грех и совершенство. В конце концов человек восклицает: “впрочем не как Я хочу, но как Ты“ - это и означает готовность принять Крещение, но есть ещё и долгий путь, когда человек несет свой крест... Человек всеми силами пытается найти себе место в этом материальном мире, хочет быть нужным, хочет творить благие дела, желает счастья окружающим, желает изменить всё в этом мире к лучшему, построить прекрасные города, сотворить прекрасные вещи и отдать их миру. Человек несет в себе это светлое творческое начало, и пытается найти себя не выходя за пределы материи, не бросая всё материальное... Но мир встречает человека иначе. Всё вокруг - ложь, и все говорит человеку: ты не нужен, ты лишний здесь, твои дела злы, ты всем приносишь боль и страдания, ты все ухудшаешь, ты всё разрушаешь - умри, человек, и не нарушай покоя земли! Откроем Ветхий Завет - как безысходно звучат слова Иова: “Человек, рожденный женою, краткодневен и пресыщен печалями: как цветок, он выходит и опадает; убегает, как тень, и не останавливается... Для дерева есть надежда, что оно, если и будет срублено, снова оживет, и отрасли от него выходить не перестанут: если и устарел в земле корень его, и пень его замер в пыли, но, лишь почуяло воду, оно дает отпрыски и пускает ветви, как бы вновь посаженное. А человек умирает и распадается; отошел, и где он? Уходят воды из озера, и река иссякает и высыхает: так человек ляжет и не станет; до скончания неба он не пробудится и не воспрянет от сна своего. О, если бы Ты в преисподней сокрыл меня и укрывал меня, пока пройдет гнев Твой, положил мне срок и потом вспомнил обо мне! Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? Во все дни определенного мне времени я ожидал бы, пока придет мне смена. Воззвал бы Ты, и я дал бы Тебе ответ, и Ты явил бы благоволение творению рук Твоих; ибо тогда Ты исчислял бы шаги мои и не подстерегал бы греха моего; в свитке было бы запечатано беззаконие мое, и Ты закрыл бы вину мою. Но гора падая разрушается, и скала сходит с места своего; вода стирает камни; разлив ее смывает земную пыль: так и надежду человека Ты уничтожаешь. Теснишь его до конца, и он уходит; изменяешь ему лице и отсылаешь его...“(Иов,14) И вот, оказывается, что теперь всё иначе - пришел Спаситель, и теперь надежда есть. Оказывается, есть не только надежда, но и самое настоящее спасение к вечной жизни - это несравненно более того, о чем мечтал Иов. Человеку даровано прощение и жизнь, не это ли самое главное?.. Но действительно ли мы желаем спасения так, как желает спасения Иов? Действительно ли мы настолько неудовлетворены безысходностью и несовместимостью материального мира, что готовы отвергнуть всё ради того, чтобы последвать за Христом? Вот в этом и весь вопрос. Человек должен сделать свой однозначный выбор. Убедившись в тщетности поисков выхода в рамках материального мира человек рано или поздно восклицает: “Господи, да будет воля Твоя!“, и принимает Крещение. Когда человек действительно готов к тому, чтобы бросить этот мир как ненужную игрушку, когда человек окончательно понимает, что все пути на плоскости ведут в никуда и есть лишь один путь истинный - вверх, к Богу, тогда и совершается Крещение, и жизнь разделяется на две части: до и после. Вариантов всего два: либо найти себе место в этом мире, прийти к согласию с миром, и успешно миновав крещение уйти в могилу растворившись в материи, либо не найти себе место в этом мире - то есть отвергнуть этот мир, оттолкнуться от этого мира, отпустить всякие страховочные канатики, сбросить с себя весь баласт мнимого материального уюта и благополучия - тогда это и будет истинным Крещением, открывающим путь к жизни вечной. Впрочем, Крещение - не одно. Человек последовательно делает свой выбор в разных вопросах: сначала Крещение водное - то есть очистительное, когда человек умирает для греха и рождается для Царства Божия, за ним следует Крещение огненное - то есть духовное, когда человек умирает для материального и рождается для Духа. Для вхождения в Царство Божие требуется пройти оба этих крещения. Именно о Крещении огненном, когда материя отвергается и человек однозначно делает свой выбор в пользу духовного, именно об этом Крещении мы и говорим сейчас. И в заключении, разумеется, о конце света и приходе антихриста. Да, весь этот мир, как и каждый из нас, тоже должен пройти Крещение. Материя в любом случае должна умереть. Что воскреснет от мира сего? Воскреснет только чистое. В Новом Творении нет места нечистому, нет места греху и смерти. Все прежнее пройдет, а Новое Творение явится чистым. Где будет каждый из нас после того, как всё свершится? Где скровище наше, там будет и сердце наше. Согласившиеся с миром и отвергшие Бога прейдут как нечистое, а отвергшие мир во имя Божия воскреснут, поскольку чисты и не наследуют греха.

Не вклиниваясь в ход дискуссии (просто она несколько отвлеченная, а в этом Александр Смирнов больший мастер) замечу, что есть палеохристианский текст “Октавий“. Само введение в диалог (описание побережья моря) полностью отрицает антисистему. Да и сам диалог неслабый в смысле апологетики. У меня, к сожалению, нет сейчас этого текста. Может быть, кто из работников Vinchi Group озаботится - это будет лучше, что парагностические словосочетания тиражировать.

Дмитрию М. Чрезвычайно интересная для меня проблематика. Завтра попытаюсь, проконсультировавшись с источниками что-то вразумительное ответить. Хотел также выразить возмущение: что за новая система размещения вопросов? Ваш вопрос, написанный два дня назад, нашел лишь случайно на “второй“ странице форума (при том что I - “0“). Хочу по E-mail'у попросить некоторых участников форума ответить на данный вопрос. Также к этой проблематике некоторым образом относится и мой вопрос об “идеологии иудаизма“, однако там достойных ответов пока обнаружить не удалось (вероятно нам самим прийдется читать источники). Что-то вразумительное попытаюсь написать завтра, а сегодня лишь назову источники, как-то с этой темой связанные. Об антисистемах Гумилева читал статью в журнале “Православная беседа“, которая мне, говоря откровенно, не понравилась (как, должен признаться, и сам журнал в последнее время). Также когда-то читал художественную книжечку “Ведьма“. Просто апология язычества из-за, наверное, антисистемности христианства Средневековья (такое видение автора, а соответственно есть и повод для такого видения со стороны христиан). Рискну предположить: терминология Гумилева действительно достаточно сложная, но этот вопрос можно рассматривать как “христианство и культура“. По своему происхождению “культура“ - как раз и значит “возделывание, облагораживание“. В этом контексте могу порекомендовать (хотя сам еще не добрался) работы: 1)архимандрит Августин (Никитин) Взаимоотношение христианства и культуры // Православная община, №5,6 2)Струве Н. Православие и культура. В принципе (конечно же, если вы еще со всем этим не знакомы, я ведь о вас ничего не знаю) рекомендую вам посматривать журнальчик “Православная община“. Он связан с о. Георгием Кочетковым (вероятно вы слышали о таком - скандал по поводу избиения в алтаре священника). Есть также журнал “Вестник РХД“. Здесь для меня наиболее интересны из в Москве живущих С.Аверинцев и иеромонах Иларион Алфеев. Должен предупредить, что, насколько я понимаю, эти люди и СМИ оцениваются в церковной среде как “либеральные“, так что надо поосторожней и читать, и цитировать. Я оцениваю эти журналы как пытающиеся “привести Церковь в мир, а мир в Церковь“. Хотя либерализм в Церкви как и в обществе сейчас в опале, работы этого направления при аккуратном использовании могли бы быть чрезвычайно полезны. Предлагаю вам сегодня-завтра открыть на форуме вопрос “Христианство и культура“ (могу это сделать и я). Думаю, что такая постановка привлечет больше внимания. С любовью во Христе, Сергий.

Borisov Serg, если бы у вас в поле инфо был почтовый адрес, мне бы не пришлось писать это сообщение в тело форума. В меню [Настройка] есть возможность которую вы можете сами для себя выставить. Ваше имя и информацию о себе вы также можете изменить в меню [Участники] Будьте внимательнее. А по поводу ваших недовольств лучше пишите письма мне, попробуем разрешить по мере возможности.

Все-таки хотелось бы понять: антсистема - это термин Гумилева или Дмитрия_М? Если это термин Гумилева, то что сам Гумилев понимал под этим термином? А если это термин Дмитрия_М, то при чем здесь Гумилев?

>Все-таки хотелось бы понять: антсистема - это термин Гумилева или Дмитрия_М? Гумилева. Извините, я думал, что термин достаточно известен. В сети есть труды Гумилева на http://kulichki.rambler.ru/~gumilev/works.html Описание проблемы - см., например, “Этногенез и биосфера земли“, часть 9. К сожалению, несмотря на то, что это классическая работа, она была написана сравнительно давно (1974), когда философия данного вопроса еще оттачивалась, и вообще является диссертацией. Поэтому может туманно читаться. Довольно хорошее популярное описание антисистем как феномена (без растекания и с хорошими историческими примерами) видел в “Чтобы свеча не погасла.“ -Л.: Сов писатель, 1990. -253 с. - Соавтор: А. М. Панченко Но на данном сайте этого текста нет. Есть работа последователя: http://kulichki.rambler.ru/~gumilev/debate/Article05.htm Но мне она не очень понравилась. >Если это термин Гумилева, то что сам Гумилев понимал под этим термином? Вкратце - то что я написал в исходной теме. Более подробно - читайте работы. Дмитрий.

Борисову С. Здравствуйте, Сергей. К сожалению, я сомневаюсь, что поставленный в исходной теме вопрос будет всерьез обсуждаться с богословских позиций. Мое впечатление такое, что за 2000 лет здесь свести концы с концами так и не удалось. Эта вилка была известна еше в средневековье (Если царство Христа не от мира сего, зачем церкви ее десятина). И сколько бы ересей не возникало, вопрос никто не прояснял. На серьезные “вилочные“ вопросы всегда трудно отвечать. Посмотрите, например, тему 608 (“судя по истории не Бог сам открывался людям, а люди по указу императора открывали Его для себя. Причем ортодоксальным могло стать любое из прошлых учений о Боге, все зависило от того, кому отдавал предпочтение император. Если люди сами для себя выдумывали то, каким должен был быть Бог, то где же Бог?“). До сих пор ответов не появилось. Буду рад, если вы выскажете свои соображения по теме “Христианство и культура“, правда, мне не совсем понятно, что имеется ввиду. Дмитрий.

К ВОПРОСУ ОБ АНТИСИСТЕМАХ И ХРИСТИАНСТВЕ Дома вчера написал некоторые мысли. Решил их сбросить здесь, не открывая нового вопроса. Принципиальные вопросы Дмитрия: смысле присутствия человека в окружающем нас мире - экологичная“ и “антисистемная“ модели “Царство Мое не от мира сего“. Первые христиане, ждущие близкий конец света - мироотрицающая установка. Как христианин должен относиться к вероятному концу света - позитивно? молиться о скорейшем пришествии Антихриста? Как мне кажется вопрос об антисистемах и христианстве лучше перевести на вопрос о соотношении христианства и культуры, религии как таковой и культуры. Здесь нет этого некоторым незнакомого или малопонятного слова, и поэтому реакция участников может оказаться поживее. Итак, Библия о «мире». Принципиальным в этом вопросе мне представляется разделить мир физический, «космос» и падший мир человеческих взаимоотношений. 1. Физический мир, «космос» «Господь, Виновник красоты, создал небесные светила» (Прем. 13,3); «Небеса проповедуют славу Божию, и о делах рук Его вещает твердь» (Пс. 18,1)... Но для павшего человека мир является и орудием наказания - потоп, казни египетские, проклятия неверному Израилю. Мир участвует в истории спасения и через нее получает свой подлинно религиозный смысл. Человек имеет в мире свои телесные корни: «Создал Господь Бог человека из праха земного» (Быт. 2,7); «...возвратишься в землю, из которой был взят» (Быт. 3,19). Мир до человека еще не завершен: «... и наполняйте землю, и обладайте ею» (Быт. 1,28) Для падшего мира готовится в будущем глубокое обновление: Бог сотворит «новое небо и новую землю» (Ис. 65,17), реальности нынешнего мира, очищенные, получат свое первоначальное совершенство. 2. Падший мир - нравственный (мир человеческих взаимоотношений) «Вас (братьев Иисуса по плоти?) мир не может ненавидеть, а Меня ненавидит; потому что Я свидетельствую о нем, что дела его злы» (Ин. 7,7). «Если мир вас (апостолов - сказано в прощальной беседе) ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел» (Ин.15, 18) «Я передал им слово Твое (Бога-Отца); и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира. Не молю, чтобы Ты взял их от мира, но чтобы сохранил их от зла» (Ин. 17,14-15) « Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон» (Ин. 12,31) «Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир во зле лежит» (1 Ин. 5,19). Каково же должно быть отношение христианина к миру: «хранить себя неоскверненным от мира» (Иак. 1,27); «дружба с миром есть вражда против Бога» (Иак. 4,4). «Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей. Ибо все в мире:похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего..» (1Ин. 2,15-17) 3. Принципиальный вопрос: какова была бы судьба несогрешившего Адама? Бездельничал ли бы он или занимался определенной целенаправленной деятельностью? Ответ следующий: положительные заповеди Адама в раю - умножение жизни, возделывание рая, познание мира (наречение имен). Как пишет о. Андрей: «Человек призван к пути. Ему предстоит проделать путь от образа Божия к подобию Божию». Для этого и нужен пост - невкушение от древа познания добра и зла. Следующий вопрос: что добавилось в задачу человека после грехопадения? Я бы ответил так: к положительной задаче обретения подобия Божия добавилась и отрицательная - не утратить в себе образ Божий, не затемнить его. А в «реальной жизни» так часто проще пойти на сделки с совестью, закрыть на что-то глаза. Вспоминается фильм «Десять негритят»: когда их остается трое, девушка догадывается: Господи, да ведь зверинец, описанный в считалке - это мы... ведь в нас не осталось ничего человеческого... Этот же вопрос можно рассмотреть с точки зрения понятия «плоть» (по большому счету, эти два понятия можно отнести как к человеку, так и к миру в целом) : а) «басар» - тварное состояние как таковое. Именно в этой сфере работает культура б) «саркс» - греховное состояние твари - именно это должно вызывать неприятие христианина. Последний вопрос: молиться ли о скорейшем пришествии антихриста, т.к. второе пришествие Христа - после него? Аналогично можно делать героем Иуду, т.к. если бы не он, то Христа бы не распяли и мы бы не были спасены. Здесь сложный вопрос о предопределении. Антихрист придет и без нашей молитвы об этом. Объект просьб в молитвах главным образом - общение конкретной души человеческой с Богом; проблемы физического мира - лишь вторичны. В сфере нравственности нам не надо заботиться о судьбах мира в целом - «внимай самому себе». Ко Христу и Его славе мы приобщаемся уже в этой жизни. Святые, не дождавшись земного правления антихриста, тем ни менее «обретаются в райских обителях». С радостью прочту ответные реплики, возражения, дополнения... С любовью во Христе, Сергий

Уважаемый Дмитрий! > Без этого конца света, а следовательно, и Второго пришествия не будет. Поэтому, что должен делать честный христианин? Искренне молиться о скорейшем пришествии Антихриста. Звучит дико? Да, Дмитрий, согласен здесь с Вами, некоторая абсурдность здесь есть. Многие пожилые люди действительно сейчас завидуют мертвым. Но это - в нашей стране. Государство очень жестко обращается с пенсионерами, разве не так? Некоторым не хватает пенсии на пропитание. Наши старики хотят достойной старости; им может и не нужна очень большая пенсия. Если бы они ее получали - они хотели бы жить и не задумывались бы об антихристе. Наибольший процент всех христиан - среди пенсионеров. Но и многие молодые себя также не могут найти в нашем обществе - им тоже сложно. Березовские, гусинские и пр. сумели навязать многим людям свое восприятие мира в виде рок-музыки, боевиков, сериалов. Посмотрит матушка сериала с любовными интригами - и загрустит - действительно жизнь ее прошла. Так вот телевидение - рупор антихриста медленно убивает русских людей. Так что здесь дело отчасти в телевидении и прочих средствах массовой информации, нагнетающих страсти, западной антихристовой политике, пропаганды культа насилия, НАТО, культа ДЕНЕГ (не имеешь много денег - ты не человек) ими навязываемых. СМЕСТИ БЫ ЭТО ВСЕ МЕТЛОЙ (но не коммунизмом конечно!!!), ДАТЬ СТАРИКАМ ХОТЯ БЫ НЕМНОГО БОЛЬШЕ - и все как один жить захотят. Раньше в застой спросишь людей - все-таки жить хотели, а сейчас БЛАГОДАРЯ РАЗГУЛУ САТАНИЗМА кругом - многие нет. В этом причина.

Вопрос к Николаю п. Вы все-таки какую литературу читаете? “Русь православную“, “Жизнь вечную“, о жидомассонах или что-то другое? Просто интересно с точки зрения влияния информационных потоков на сознание человека.

Уважаемый Borisov Serg! Я читаю Библию, книги святых отцов, отца Андрея. Вот Вам пожалуйста мой основной “информационный поток“.

Дмитрию. Я Гумилева не читал, но скажу. Что такое антисистема по Гумилеву, я знаю (точнее: черпаю сведения) из работ историка В.Махнача, а во-вторых просто из разговоров с одним человеком, хорошо разбирающимся в Гумилеве. Потому-то мне и показалось странным ваше определение Гумилевской антисистемы. Я так понял, что люди антисистемы - это разрушители, живущие в иллюзорной (модно говорить: виртуальной) действительности. Приход антисистемщиков к власти - это кровь, убийства, хаос, революция и т.п.. Их строй правления - тоталитарный (не в том смысле, в каком пишут сейчас газеты, а в самом деле тоталитарный: якобинцы, военный коммунизм). Кстати, гм-гм, лидеры нынешних западных стран - это люди поколения ,э-э-э, протеста с ярко выраженной психологией демонстранта: вот мы щас пошумим и в один раз все проблемы решим (а на самом деле для их усмирения достаточно выслать фотографию полицейской дубинки или мундир адмирала Северного флота). Но вернемся к теме. Так вот, получается, что никаких доводов для того чтобы называть христиан какого бы то ни было века людьми антисистемы (а тем более сравнивать их с катарами) нет. Критическое и даже негативное отношение к окружающему обществу - это вовсе не обязательный признак человека антисистемы, а то получится тогда, что честный человек в эпоху воровства - это тоже антисистемщик, человек целомудренной жизни в эпоху разврата - антисистемщик и т.д. А главное сам Гумилев никогда, сколько мне известно, не называл христиан людьми антисистемы, а потому вопрос об антисистемах именно Гумилева можно считать закрытым.

Сергею >Я Гумилева не читал, но скажу. А почитайте ;) Ссылки я привел. >Критическое и даже негативное отношение к окружающему обществу - это вовсе не обязательный признак человека антисистемы. “Обязательный признак человека антисистемы“- негативное отношение к окружающему миру. В том смысле, что “окружающий мир есть зло“. То, что это ясное определение пропадает у некоторых “историков“ и “последователей“, говорит только о том, что они пишут о своем и решают свои задачи. Термин модный. Как “синергетика“ и “бифуркация“. Вот и трепятся кому не лень. К тому же в начальных работах по этногенезу Гумилев сам его не вполне четко определял. Я привел ссылку на печатную работу, вышедшую в последние годы его жизни. Там довольно ясно описано то, о чем я сказал. >Приход антисистемщиков к власти - это кровь, убийства, хаос, революция и т.п.. Их строй правления - тоталитарный (не в том смысле, в каком пишут сейчас газеты, а в самом деле тоталитарный: якобинцы, военный коммунизм). Это как не обязательно. Это возможные следствия. Гностики - классический пример - никого не убивали и революций не устраивали. >Так вот, получается, что никаких доводов для того чтобы называть христиан какого бы то ни было века людьми антисистемы (а тем более сравнивать их с катарами) нет. Докажите, коллега ;) Речь о _первых_ христианах. Об их апокалиптических ожиданиях. О “Царстве моем не от мира сего“. О том, что в этом мире их ничего не держало. А с катарами их сравниваю не только я, но и сами катары. Кроме того, я не понимаю, зачем спорить о терминах. Если хотите, считайте, что термин “антисистема“ полностью придумал я. Описание - см. выше. Вопрос в исходной теме вполне формулируется и без этого термина. Надеюсь, сам вопрос понятен? Надеюсь на ответы по существу. Дмитрий.

Кстати, окружающий мир общества - и мир, сотворенный Богом - это разные миры. Воссоздание в себе первоначального мира - это цель христианина любой эпохи. Если же Замысел Бога о мире и замысел общества о себе сильно расходятся - очевидно, что общество построило антисистему. Но так я и не понял - понятие антисистемы мы по Гумилеву будем определять или по вам? Если по Гумилеву, то он, как я писал, христиан первых веков не называл людьми антисистемы, а стало быть, чего доказывать-то? А если по существу, то ниже Борисов Сергей вам уже ответил.

Сергею >Но так я и не понял - понятие антисистемы мы по Гумилеву будем определять или по вам? Почитайте приведенные работы и можно будет говорить о вкусе ананаса с тем, кто его ел. Данное мной определение соответствует Гумилеву. >Если по Гумилеву, то он, как я писал, христиан первых веков не называл людьми антисистемы, а стало быть, чего доказывать-то? Мне кажется, что он постеснялся задевать больной для христианства вопрос в тот период, когда критика христианства (особенно с научных позиций) воспринималась на ура. Я бы на его месте так и поступил. Он этого периода просто подробно не касается. >Кстати, окружающий мир общества - и мир, сотворенный Богом - это разные миры. Да, разные. Первый - подмножество второго. >Воссоздание в себе первоначального мира - это цель христианина любой эпохи. Какого мира - со звездами, планетами и прочее (и без общества)? Или общества (которого не было до грехопадения)? Я вас не понял. >Если же Замысел Бога о мире и замысел общества о себе сильно расходятся - очевидно, что общество построило антисистему. Какой мир вы подразумеваете в данном предложении? Космический или социальный? Если космический - замысел о нем не может сходится или расходится с замыслом общества о себе. Это вещи разных порядков. Если социальный, то каков замысел Бога об обществе по вашему мнению. (Вот и вы уже, кстати, используете слово “антисистема“ в контексте, удобном вам) >А если по существу, то ниже Борисов Сергей вам уже ответил. Он высказал свои мысли по данному поводу. Суть вопроса не прояснилась. Напоминаю постановку: Есть две концепции. Суть первой: смысл присутствия человека на этой Земле - облагораживание (если хотите “обоживание“) материального мира. Нахождение человека в материальном мире считается позитивным фактором - у человека есть определенная значимая работа. Суть второй: окружающий нас материальный мир - зло. Взаимодействие с ним, а тем более работа в нем, расцениваются негативно. Лучшее, что может сделать человек - бежать из этого мира. Мой вопрос был - какова позиция православия и, в общем случае, христианства. Под материальным миром понимается та его часть, к которой человек имеет непосредственное отношение. В том числе и общество. Смысл вопроса - должен ли человек делать _позитивную работу_ в этом мире по его “улучшению“ или “Царство мое не от мира сего“ и на “мир сей“ можно или не обращать внимания (в лучшем случае) или бежать от него как от греховного искушения (в худшем) Дмитрий. PS Борисову Сергею Ваш ответ мне понравился. Я подумаю. Но все же это ответ не совсем на мой вопрос. Кроме того, это ваше _личное_ мнение, подкрепленное цитатами из Писания. Знаете ли вы официальную точку зрения православия по данному вопросу или работы, где бы данный вопрос обсуждался? PPS Сергею Извините, если формулировки в ответах к вам кажутся резковатыми. Мне бы хотелось услышать не обсуждение Гумилева или “моих интерпретаций“, а позицию православия (не отдельных православных) по данному вопросу, можно без упоминания “антисистем“. Желательно с источниками. Буду рад, если вы в этом поможете.

Здравствуйте! Решил включиться в разговор на тему предложенную Дмитрием М. Ставить вопрос об Антисистемах в этногенезе можно лишь с точки зрения естественных наук, а с богословской точки зрения, как мне кажется, проблема Антисистем может рассматриваться лишь в строго определенной системе координат. Этого может быть было бы и достаточно, чтобы исчерпывающе исследовать сущность человека, однако человек интересен и естественным наукам. Иными словами, Ненависть, Зло, как и, спасительно противостоящие им, Любовь и Добро имеют этническое (ландшафтно-биологическое) основание. Коротко напомню, что сущность этнической антисистемы состоит в следующем: при совместном проживании в одном ареале двух или нескольких суперэтносов с отрицательной комплиментарностью, их контакты формируют т.н. химеру, которая, путем проникновения представителей антисистемы на Знаковые профессии и должности (политика, экономика, образование) уничтожает “беспечный“ суперэтнос как природный коллектив изнутри. «Уничтожает» скорее не физически, а через разрушение адаптационных стереотипов в отношении вмещающего ландшафта. В пределах химеры иногда, в результате разности пассионарного напряжения суперэтнических систем, появляются особи с размытой этнической самоидентификацией (этнические маргиналы), не на словах, а по-настоящему. Отягощенные отрицательным мироощущением (ненависть к жизни), они объединяются, вырабатывают свою идеологию, скажем, марксизм “старых большевиков“ (или переиначивают (“обновляют“) традиционные жизнеутверждающие воззрения, а то и принимают антисистемную идеологию иных эпох (оккультизм, к примеру), начинают действовать, расширяя поле своего влияния. Человек с положительным мироощущением, попадая в их круг, самостоятельно противостоять им, как правило, не может. (отсюда термины “тоталитарные“ секты, “ доктрины“ и нередко безуспешная борьба за возвращение из подобных организаций). Этнические антисистемы, под любыми лозунгами, но всегда, заканчивают свое существование массовой бойней. (Л.Г. приводит несколько десятков примеров из истории) Творения и духовный опыт Святых Отцов, лучшие творения современных богословов как раз направлены на преодоление разрушительного влияния антисистемной идеологии (ереси). Однако антиситемы проявляют себя не только в религии, но и в в науке, в политике, в экономике, в педагогике и т. д., составляя сложный сплав ненависти к жизни. Отсюда, кстати, такой широкий диапазон публицистического внимания, скажем, д. Андрея Кураева. Итог деятельности антисистемы выражен в отношении этноса к своему ландшафту, повторюсь, через разрушение природы и потерю своего этнического адаптационного потенциала. Поскольку мировоззренческие Системы, хотя и имеют положительное мироощущение и адаптированы к своему ландшафту, однако им для “преодоление смерти“ необходимо ясное отношения к перспективе человеческого рода. Отсюда, ожидание Апокалипсиса. Если Системная идеология готова воспринять Апокалипсис как ИТОГ ЖИЗНИ, то Анисистема, как ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ ЖИЗНИ. А столь страшную Катастрофу можно себе представить лишь в присутствии воплощенного зла — Антихриста! Ожидание Конца Света не есть воплощение Антисистемы или Системы в этногенезе. А вот рукотворный Конец Света, скажем, в токийском метро - антисистема безусловно. В этом аспекте я пытался, имхо, анализировать смысл старообрядчества в отношении моей ландшафтной концепции из гумилевского котла. Ведь не то и не другое направление православия антисистемой не является. Однако ожидание близкого Конца Света во многом поддерживало верующих на пути преодоления противостояния.. Но, в действительности, РПЦ, начиная от патриарха Никона, оказалась, как ни странно, более пластичной в отношении ландшафтных изменений своего времени, и все прошедшие столетия до ныне, помогала русскому народу устоять, я еще, правда, не понял как (возможно посмотреть «Традиция, догмат, обряд» А. Кураева), но помогла именно своей живой традицией, своим святоотеческим опытом. А старообрядчество закостенело в ландшафте XVII века, не только в природе, но и в ландшафтной традиции выживания, тратя пассионарность на сохранение дедовой веры, тем самым, не перестраивая свой ландшафт в соответствии с новыми технологиями и обстоятельствами жизни, а пытаясь удерживать равновесие с ландшафтом, преодолевая попытки времени разрушить их самоизоляцию, сопротивляясь изменениям окружающего мира, консервируясь, но, тем самым, теряя возможность во всеоружии встретить будущее. И еще... Некоторое время назад я попытался составить оппозицию обсуждаемого явления, с тем чтобы хоть как-то попытаться распознать антисистему в пределах основных мировоззренческих областях жизни. Получилось, возможно, вульгарно, но на этом основании можно почувствовать разницу между антисистемой и системой в этногенезе. ЕСТЕСТВОЗНАНИЕ Система @ · Антисистема МЕТАФИЗИКА ·Бог @ · Сатана ФИЗИКА ··Материальный мир @ Пустота, ничто БИОЛОГИЯ ·Жизнь @ · Смерть СИНЕРГЕТИКА·Усложнение @ ·Упрощение ЭТИКА ·Тело для души — храм @ Тело для души — тюрьма МОРАЛЬ ·Добро противостоит злу @ Добро равно злу ПЕДАГОГИКА Праведность @ Преступление ФИЛОСОФИЯ Правда @ Истина ЛОГИКА Опыт предков @ Логика ума ПРАВО·Совесть, а к закону недоверие· @ ·Закон, т. к. ложь естественна Список можно продолжить или поправить... С уважением Юрий Самохин

ФИЛОСОФИЯ Правда @ Истина Истина -- eto Xpictoc, tak chto zdes na oborot: ФИЛОСОФИЯ Истина @ moya pravda... С уважением Dmitriy.

Вопрос о взаимоотношениях христиан и мира сего мне представляется наиболее важным из всех вопросов, обсуждаемых в настоящее время на форуме. Вот если бы Дмитрий сформулировал ещё разок этот же вопрос, только в самом прямом виде - без лишних ответвлений вроде “молений за приход антихриста“, то может быть появился бы шанс услышать и ответ Андрея Кураева. ----- Что касается упоминания Гумилева, то вчера случайно по радио услышал какие-то его стихи, там были такие слова, вроде “человек должен любить мир и верить в Бога“. У меня сложилось впечатление что мировоззрение Гумилева лежит на принципе “Человек ради мира, цель - (совершенствование?) мира путем человека“. Бог в мировоззрении Гумилева - нечто внешнее, третья сторона. (Впрочем, все мои умозаключения про Гумилева - на основе случайно услышанного вчера его коротенького стишка, может быть я и ошибаюсь, не настаиваю) Христианское мировоззрение - диаметрально противоположное: “Мир до сих пор существует ради человека, цель - (совершенствование?) человека путем окружающего мира“ Слово (совершенствование?) здесь не вполне корректно, но это уже другой вопрос. ------- Вот, пожалуй, сформулирую такую интересную логическую модель: А.Цель мира и смысл мира. А.1)Согласно христианству у мира есть цель, и когда цель будет достигнута мир будет уничтожен. (наступит жатва, и будет собрано всё то, что нужно). Но у мира нет смысла, он - лишь средство, весь смысл в том плоде, который растет в этом мире. А.2)Согласно язычеству у мира нет цели, и смысл мира в том, чтобы быть вечным, продлеваться до бесконечности (развитие цивилизации, выход в космос, и т.д.) Человек - средство развития мира, он как трава, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь. ...“Слышу голоса что вечно правы, и пугаюсь этой правоты: для того роса, чтобы лечь на траву, по утру с росой растаешь ты“ (Воскресение)... Итак, по-язычеству весь смысл - в мире, а человек - как роса. Снаружи эти “голоса что вечно правы“ утверждают абсолютное ничтожество человека, бессмысленность индивидуальности, но видят высший смысл в окружающем мире или в чем-либо ещё, полностью отчуждая человека от жизни истинной. Ещё раз, итоговая языческая формулирвка: У человека нет смысла, он - лишь средство, а весь смысл сотстоит в окружающем мире. Б.Цель жизни и смысл жизни Б.1)Согласно христианству у жизни нет цели, а смысл жизни в том, чтобы обрести жизнь вечную, чтобы жизнь продлевалась до бесконечности (возможно развитие, выход на новые уровни сложности и т.д.) Мир - средство развития человека, он как прах, который сегодня есть, а завтра будет выброшен за ненадобностью. Итак, по-христианству весь смысл - в жизни, а мир - земля, почва, клумба. Едва различимый голос внутри человека утверждает его важность и осмысленность, в нем находит высший смысл, ценит его индивидуальность, а всё весь мир, определяет как некую внешнюю среду развития. Ещё раз итоговая христианская формулировка: У мира нет смысла, он - лишь средство, а весь смысл - в человеке. Б.2)Согласно язычеству у жизни человека есть цель, и когда она будет достигнута человек просто умрет. (мир возмет от него все, что нужно, и выбросит остальное). У жизни человека нет никакого смысла, эта жизнь - лишь средство, а весь смысл - в мире, который поддерживается и созидается руками человеческими. Итак, не знаю, заметно это сразу или нет, но формулировки взаимоинверсны следующим образом: А.1 инверсно Б.2 А.2 инверсно Б.1 Ну и разумеется, А.1 инверсно с А.2 Б.1 инверсно с Б.2 Вообще, интересно, что христианство всегда и во всем утверждает превосходство внутреннего над внешним. (“Душа не больше ли пищи, а тело - одежды?“, и т.д) И в то же время, утверждая превосходство внутреннего над внешним, христианство утверждает и превосходство большего над меньшим. О, Господи, больше превосходит меньшее по-определению :))) В каком смысле превосходит? Вовсе не в том, что одно лучше другого, а в том, что превосходит, то есть именно в том смысле, что одно больше другого, а другое меньше, вот и всё! Вот мы заодно докопались до “познания добра и зла“. В человеческом сознании прочно сидит формулировка “одно превосходит другое = одно лучше чем другое“. Эта формула ложная, но она глубоко внутри каждого человека, отчего мы и умираем. Это наш первородный грех, дырка в сознании, ошибочность мышления, fatal error... (А вот формулка ВИССАРИОНА: “Если меньшее мешает или угрожает большему, то он подлежит уничтожению во благо большего“ - махровая доброзлятина, но весьма обовечешкуренная. Ещё оттуда же: “Главное сокровище которое дает Община - это возможность трудиться во имя других, не думая о себе, полностью отдаваясь прекрасным творениям“) Вопрос этот важен именно потому, что от него расходятся пути человеческие: одни идут к миру, другие - от мира сего. Никак не совместить их - один путь вверх, другой - вперёд. Хочется “вперёд и ввысь“, да только летать не умеем. Многие всю жизнь бегут вперёд, а надо проситься вверх... Христианство - это уже не ветхозаветное восхождение на гору, как это делал Моисей. Христианство - это полный отрыв, разрыв с миром, Крещение, выход из старой игры и переход на “новые правила“. И в то же время, вплоть до окончательного крещения физической смертью, мы должны пронести крест своей жизни в этом мире. Мы должны служить этому миру верой и правдой. Какой в этом смысл? Да очень простой: “Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом. Итак, если вы в неправедном богатстве не были верны, кто поверит вам истинное? И если в чужом не были верны, кто даст вам ваше?“(Лк.16) (“Неправедное богатство“ - всё то, что мы имеем в этом мире, включая собственную плоть.)

Христос воскресе! Продолжим разговор. Об официальной точке зрения православия говорить очень сложно. Что это такое? Мнение митрополита? Так посмотреть на м-та Иоанна Петербуржского (Царство ему небесное, конечно) с его “Русью православной“. Этот вопрос не есть область догматики, поэтому здесь не может быть позиции Церкви как мистического Тела Христова. Могут быть мнения членов Церкви, в том числе высокопоставленных иерархов. Что есть антисистема? Это термин, насколько я понимаю, этнологии, геополитики. Объект его - этносы, которые определяются общими мировоззренческими принципами, формируют определенную культуру. Антисистема определяется мизантропией, человеконенавистничеством. Это бунт ради бунта, стремление к сатанинской свободе от всего, когда человек остается один над бездной (вот такое у меня понимание на основе глобальных интуиций). Наверное, сие проповедовал Ницше. Это отказ от культурной деятельности как таковой. В чем эмоционально можно поддержать сторонников антисистемы? В борьбе против затягивающего мещанства, обмирщения, секуляризации. Если Бога делают лишь частью культуры, против такой культуры безусловно необходимо восставать. По поводу “царство Мое не от мира сего“. В книге Б.Вышеславцева “Этика преображенного эроса“ есть работа “Вечное в русской философии“. Там есть иерархия человека - выделяется семь уровней (критикам, прежде чем говорить, что это штейнерианство, т.к. Штейнер выделял тоже семь уровней в человеке, прошу все же задуматься над этой интуицией). Сейчас у меня нет под рукой. Седьмой уровень - “я“ человека, образ Божий. Культуре принадлежит шестой-пятый уровень. Очень интересно. Я много раз перечитывал эту страничку и думал. Декарт говорил: я мыслю - следовательно существую. Да, мои чувства могут меня обманывать, я могу заблуждаться. Но если это возможно, значит есть кому обманываться. Необходимо увидеть мистическую глубину человека в себе, отделить “я“ от “мое“. Тело, чувства, жизнь в культуре - это “мое“. “Я“ в своей глубине предстоит Богу и только Ему. Эту мистическую глубину и открыли первые последователи Христа. Поэтому они так боролись против “мира сего“. Аскеты как раз и занимаются тем, что отбрасывают “мое“, то, что принадлежит мне для того, чтобы сосредоточиться на “едином на потребу“. Схимники, живущие в пещерах, не просто “антисистемщики“. В молитве Богу предстоит образ же Божий в человеке. Но тогда остается принципиальный вопрос: а что же человек в культурной среде, что делать с “мое“? Это “мое“ - тоже ценно, но лишь при условии, что оно не затемняет “я“, образ Божий. Это чрезвычайно важное, но все же лишь второстепенное. Его как раз необходимо развивать. К этому был призван и Адам. Он был ребенком. Надо было вырасти в “возраст Христов“, культурно развиться, не потеряв при этом образ Божий. Это была его положительная задача в раю. Христианство открывает мистическую глубину человека, дает индивидууму возможность предстоять Господу. Об источниках: уже писал о Б.Вышеславцеве. Кроме того, представляется полезным А.Кураев “Христианская философия и пантеизм“ Р.Нибур “Христос и культура“ представители “парижской школы“ - Шмеман, Н.Бердяев, С.Булгаков... журналы “Вестник РХД“, “Православная община“ С.Аверинцев, и. Иларион (Алфеев) Термины: секуляризация, воцерковление, христианство и культура. P.S. Получилось эмоционально, но все же надеюсь, что полезно. Готов к дальнейшему обсуждению. Ваш брат во Христе, Сергий

Здравствуйте всем и всем спасибо за ответы и интерес к проблеме. Следующая фраза из письма Сергея Борисова мне кажется крайне важной. >Об официальной точке зрения православия говорить очень сложно... Этот вопрос не есть область догматики, поэтому здесь не может быть позиции Церкви как мистического Тела Христова. Могут быть мнения членов Церкви, в том числе высокопоставленных иерархов. Почему я это подчеркиваю? Мне, как и Александру Смирнову, заданный в исходной теме вопрос представляется одним из наиболее важных. Прежде всего потому, что это один из немногих _конкретных_ _стратегических_ вопросов. Какие типы вопросов можно вообще можно найти на данном форуме? 1. Тактические. Применительно к православию - это вопросы духовной жизни внутри церкви (как готовиться к исповеди, соблюдать пост и прочее), а также отношение к различным явлениям общества (литературе, музыке, политике и прочее). Для выбравшего православный путь они безусловно важны, но именно как тактика действий в повседневности. 2. Социальные. Например, дискуссия о батюшках и их машинах на данном форуме. С моей точки зрения не имеющие отношения к Богу и пути к нему. То, что любой человек грешен, принципиально известно. 3. Политические. Наиболее характерный - отношения МП-РПЦЗ. Злободневный, но также, на мой взгляд, более замешанный на чьих-то амбициях, чем на реальных духовных потребностях. 4. Интересные, спорные, глобальные, но абсолютно бесперспективные в смысле результата. Например, спасутся ли протестанты (или кто еще). Никто кроме Бога этого не знает. Каждая сторона в споре останется при своем. Ни на что реально спор не повлияет. 5. Вопросы глобального богословского характера. Например, обсуждение природы Троицы, рая и ада, вечной жизни и прочего. Это важно, более того определяет характер веры человека. Но не связано напрямую с его земной жизнью. А после смерти и так все всё узнают. И наконец, 6. Вопросы, определяющие конкретную _стратегию_ действий в том мире, где мы находимся. Их не так уж и много. Однако без четкого ответа на эти вопросы, все остальные теряют смысл и значимость. Даже вопрос о спасении. Поскольку это наиболее важный, но крайне общий вопрос. На него можно попытаться ответить, только ответив на составляющие его конкретные стратегические вопросы. Так, с моей точки зрения, поскольку человек оказался именно в этом мире и здесь живет, то это, видимо, имеет какой-то смысл. Поэтому для нахождения правильной стратегии жизненного пути нужно осознание не только отношений “человек-Бог“, но и “человек-мир“. Без этого любая стратегия пути, любая концепция спасения неполна, а следовательно как минимум не ведет к нужной цели. Поэтому меня крайне огорчает, что в Православной Церкви нет, как я понял, четкой позиции по вопросу отношений “человек-мир“. То есть нет четкой концепции спасения. Для меня это довольно неожиданный вывод. Если я ошибаюсь, прошу меня поправить, желательно аргументировано. Конечно, есть точки зрения отдельных православных, но они принципиально ничем не подтверждены. Концепции и А. Смирнова и Сергея Борисова обе вполне красивы и логичны. Можно их объединить, добавить что-то еще и получить “суперэкологичную“ и “супердуховную“ концепцию. Но где гарантия, что стратегия пути на ее основе будет истинной? Или же мы должны вернуться в исходную точку - нет _объективно_ правильных путей? У каждого _свой_ путь и _никто_ на этой земле не обладает полнотой истины? Вот такие у меня мысли. Дмитрий.