Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Антисистемы, православие и конец света

сомневающийся
Тема: #604
1999-04-17 17:00:44
Сообщений: 29
Оценка: 0.00
Здравствуйте всем. Так получается, что вопросы о антисистемах по Гумилеву остаются на форуме без внимания (например, в темах 196 и 543). Возможно, действительно, мало кто читал Гумилева и знаком с этим понятием. Однако, мне кажется, есть странная черта в христианстве, которая не позволяет беспристрастно обсуждать этот вопрос. Я напомню о теме 543. Там я попытался поставить вопрос о смысле присутствия человека в окружающем нас мире. Попытался показать, что в христианстве нет четкой позиции по этому вопросу. Выдвинул две полярные точки зрения, названные мной “иудейская” и “гностическая”. Названия эти не совсем верные, более подходят “экологичная” и “антисистемная”. Суть первой: смысл присутствия человека на этой Земле - облагораживание (если хотите “обоживание”) материального мира. Нахождение человека в материальном мире считается позитивным фактором - у человека есть определенная значимая работа. Суть второй: окружающий нас материальный мир - зло. Взаимодействие с ним, а тем более работа в нем, расцениваются негативно. Лучшее, что может сделать человек - бежать из этого мира. Мой вопрос был - какова позиция православия и, в общем случае, христианства. Ответа с православной позиции не было. Был ответ внеконфессионального Александра Смирнова: > В рамках материального мира человеку духовному вообще нет места. Материальный мир - это земля, которая проклята Богом, и все попытки найти место человеку в материальном мире заведомо обречены на смерть. Именно в этом Христос оказывается абсолютно непонятым как иудеями, так и многими прочими людьми, пытающимися объяснить предназначение человека на земле. Нет места человеку на этой земле, и смысл Христианства - технология перехода от бессмысленного - к осмысленному, от смерти - к бессмертию, от тленного - к нетленному. Читавшие Гумилева, надеюсь, согласятся, что это классическое определение антисистемного мировоззрения. Никто, вопреки обыкновению, с Сашей спорить не стал. И я, подумав, вспомнил - ведь действительно - за что критиковали гностиков? За эоны, плеромы, переселение душ, трансцендентность Христа и прочее. Но мироотрицающая позиция разве всерьез обсуждалась кем-то кроме Гумилева (ну и, может быть, Климова). Нет. Более того, известно “Царство Мое не от мира сего”. Более того, первые христиане, ждущие близкий конец света, по Гумилеву вполне могут рассматриваться как антисистемное движение. Более того, катары - признанное антисистемное движение - в своей идеологии обращались именно ко времени первых христиан и говорили, что возрождают первоначальное “истинное христианство”. Что же такое произошло после первых христиан, что сгладило первоначальную мироотрицающую установку. Произошло то, что церковь стала не только мистическим Телом Христовым, а _социально-политической_ структурой, активно поддерживающей государство. Станет ли государство поддерживать антисистемную идеологию? Если не враг своему здоровью, то не станет. Вот и приходится современному христианству сидеть между двух стульев и совмещать несовместимые концепции. Возможно, я что-либо не знаю по данному вопросу. В конце концов, противоречие на поверхности, а прошло уже 2000 лет. Наверняка кто-то пытался его разрешить. Интересно, что из этого получилось. Есть ли у православия внятная точка зрения по данному вопросу. Или она теоретически антисистемная, а практически - поддерживающая социальные структуры? Приведу простой пример. Как христианин должен относиться к вероятному концу света (не секрет, что сейчас сильны подобные ожидания)? Если честно подумать - однозначно позитивно. Поскольку должно быть Второе пришествие. Действительно, в теме 589 есть такие восторженные настроения. Почему же многие христиане, мягко скажем, с опаской относятся к всеобщему апокалипсису? Можно возразить, что это “несознательные” христиане. Однако, необходимым условием конца света, как известно, является пришествие Антихриста. Без этого конца света, а следовательно, и Второго пришествия не будет. Поэтому, что должен делать честный христианин? Искренне молиться о скорейшем пришествии Антихриста. Звучит дико? Это результат отсутствия четкой позиции в сформулированном мною вопросе. Каков смысл присутствия человека в окружающем нас материальном мире. Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #604
Сообщение: #3982
1999-04-22 07:08:02
Ответ автору темы | Юрий Самохин православный христианин
Здраствуйте, Дмитрий. Я же оговорился - РАЗНЫЕ области наук, разная терминологическая база. Сравните хотя бы Философский и Богословский словари. В моем контексте ИСТИНА - как истина научная, тогда как ПРАВДА - истина сердца. С уважением Юрий Самохин.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #604
Сообщение: #4008
1999-04-22 15:34:46
Ответ автору темы | Борисов Сергей Неизвесная конфессия
Христос воскресе! Для меня, как и для вас, Дмитрий, этот вопрос тоже кажется чрезвычайно важным для проповеди христианства в современном мире. Стратегическое положение для Церкви: да, мир необходимо воцерковлять, приводить ко Христу. Но как это делать - вопрос тактический, в конкретный странах различные поместные церкви могут решать это по-разному. Мнение Церкви по этому вопросу есть, но вопрос этот не относится к области догматики, поэтому мнение не “официальное“. Возможно вам будет интересно узнать следующее: В католической церкви эта проблема также стояла чрезвычайно остро. Дело в том, что традиционные церкви, имеющие многовековую историю, со временем становились на все более консервативные позиции. И поэтому движение к прогрессу ассоциировалось с антикатолическими, антитрадиционалистскими настроениями. Во время понтификата Павла VI и Иоанна XXIII церковь пыталась обратиться так сказать “лицом к народу“, ответить и на социальные проблемы верующих. Иоанн-Павел ІІ продолжил сию политику, которая получила название “Аджорнаменто“, т.е. “приведение в соответствие с настоящим днем“. Рекомендую почитать С.Аверинцев Послесловие (Христианство. Энциклопедический словарь в 3-х тт., 1993-1995, т.3, сс. 464-488) - статья на 25 страниц о положении различных христианских конфессий в 20-м веке. Хороший конспект, на основе которого потом можна делать наработки. Так вот, то что католическая церковь начала делать в 1960-х годах, нам предстоит делать сейчас. И не исключено, что конкретно мы можем стать в некотором смысле творцами такой политики. Сейчас необходимость этого сильно ощущается. Жаль, что в ответе на этот вопрос не отвечают авторитеты типа о.Андрея. Но мы отвлеклись от первоначальной проблематики. У меня тут возникли некоторые мысли об антисистемах. Как мне кажется, в современном мире есть некоторые аналоги. Таковыми являются Иран, где в 1979 году произошла исламская революция, Ирак с С.Хусейном, Ливия с Каддафи, КНДР... Эти страны противопоставили себя “магистральному движению демократизации во всем мире“. Сейчас коммунисты хотят сделать такое же с Россией в связи с войной в Косово. Чрезвычайно, на мой взгляд, интересная иллюстрация идей антисистем. Можно бы продолжить при интересе со стороны других участников. Есть у меня некоторые мысли и по поводу принципиальной политической ситуации перед концом света. В заключении хотел сказать, что главное - не отчаиваться. Здесь на форуме собрались не такие уж профессионалы для решения столь глобальной задачи. P.S. Кстати говоря, сообщите, если конечно это не архисекретно, о себе хоть какие-то минимальные сведения (в меню “участники“ можно кроме E-mail'а сообщить и некоторые дополнительные сведения). Ваш брат во Христе, Сергий
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #604
Сообщение: #4016
1999-04-22 17:06:24
Ответ автору темы | Борисов Сергей Неизвесная конфессия
Вот, хотел еще добавить. Сегодня нашел. Думаю, вам будет интересно. http://www.chat.ru/~plato/struvlg9.htm - статья Никиты Струве, гл.ред “Вестник РХД“ http://www.chat.ru/~uspenie/oldandnew1.htm#сталин - статья “Грезы православного сталинизма“ Кроме того, http://www.chat.ru/~plato/pressa.htm - статьи о Русской Церкви. Единственное замечание: статейки попадаются и “либеральные“. Сейчас в РПЦ сложная обстановка. Есть разделения на “модернистов“ и “ортодоксов“, которые часто друг друга ругают. Для равновесия надо бы знать т.зр. обеих сторон. С любовью во Христе, Сергий
Фото
православный христианин

Тема: #604
Сообщение: #4122
1999-04-23 10:37:32
Ответ автору темы | Аленушка православный христианин
Дмитрий, Я решила для себя эту проблему примерно так: “Мир лежит во зле“, а долг христианина быть “светом этому миру“, быть проводником и исполнителем воли Божией, которую каждый слышит в себе как голос совести, согласно с ней можно жить в миру или уйти в монастырь. И Христос “победил мир“ - это залог нашей личной и общей победы. Когда она станет очевидной никому неведомо, и не в наших силах устанавливать или менять сроки. Важнее оказаться “по правую сторону“, в стане воинстующей Церкви, которую “врата ада не одолеют“.
Фото
православный христианин

Тема: #604
Сообщение: #4127
1999-04-23 11:42:27
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Уважаемый Дмитрий! Странно, что Вы предложили только две возможности: > “иудейская“ и “гностическая“ > Суть первой: смысл присутствия человека на этой Земле - облагораживание (если хотите “обоживание“) материального мира. Нахождение человека в материальном мире считается позитивным фактором - у человека есть определенная значимая работа. Суть второй: окружающий нас материальный мир - зло. Взаимодействие с ним, а тем более работа в нем, расцениваются негативно. Лучшее, что может сделать человек - бежать из этого мира. По-моему ни одна из этих позиций не описывает адекватно наблюдаемую реальность. С моей точки зрения материальный мир сегодня - это огарок, оставшийся после “атомного взрыва“ грехов, устроенного сатаной. Бог создал Землю - но это была “другая“ Земля, жившая не по закону тления. “Грех вошел в мир“. За этими словами многое стоит. Тогда Ваш вопрос - зачем пребывают люди в этом “огарке“ - получает ответ в рамках христианства. Это на мой взгляд, может быть и непрофессионала.
Фото
сомневающийся

Тема: #604
Сообщение: #4192
1999-04-23 21:05:42
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
Борисову Сергею. Прочитал указанные вами ссылки. Статьи крайне заинтересовали, особенно http://www.chat.ru/~uspenie/oldandnew1.htm#сталин и вообще сайт http://www.chat.ru/~uspenie/ Сайт в некотором смысле “антикураевский“, но совершенно по делу. Предлагаю при желании поднять вопрос на форуме по этим статьям на этом сайте. Я возникшие у меня мысли трансформировал в тему 674. С данной темой они также перекликаются. >Кстати говоря, сообщите, если конечно это не архисекретно, о себе хоть какие-то минимальные сведения О своем “вероисповедании“ я сказал в теме 607/3655 “по просьбе трудящихся“. В инфо я бы это выносить не стал. И вообще ничего бы не стал. По моему опыту, это такие ярлыки, которые неявно, но замутняют восприятие сообщений. А человек ярлыком все равно не определяется. В настоящее время нахожусь в Москве. Мэйл скоро поставлю. При желании можем поговорить. Дмитрий.
Фото
сомневающийся

Тема: #604
Сообщение: #4224
1999-04-24 02:29:30
Ответ автору темы | Дмитрий М. сомневающийся
Николаю п. >Странно, что Вы предложили только две возможности >По-моему ни одна из этих позиций не описывает адекватно наблюдаемую реальность Это крайние точки, между которыми может присутствовать весь спектр мнений, формируемых с их участием. Кроме того, я не задавался целью “адекватно описать наблюдаемую реальность“, поскольку, по моему мнению, это принципиально невозможно. Задача была “проще“ - понять, что принципиально стоит делать человеку на земле, если уж он здесь оказался. Вполне конкретный вопрос. Смысл того, что я писал - обозначить крайние позиции и показать, что обе они неприемлимы. Одна потому, что полностью заземляет человека, другая - поскольку крайне деструктивна. Поскольку христианство появилось как антитеза обеим точкам зрения, я думал, что в нем есть позиция, выводящая за пределы оси, на которой расположены первые две. Как я понял, однозначной позиции по этому поводу в церкви нет. Ответ “Спасаться!“ неконкретен потому, что отношения “человек-мир“ неопределены. Моя позиция, точнее мое некое “внутренне чувство“: болен не только человек, болен и мир. Причем они как-то хитро отражаются друг в друге, возможно даже, что их структуры подобны. Если человек будет заботиться только о самолечении, о собственном “спасении“ и брезгливо смотреть на “огарочное“ пространство - ничего реально не получится - он только будет ловить руками пустоту. Единственная реальная возможность “вылечиться“ самому - вносить гармонию в окружающий мир. Парадокс при этом в том, что наиболее действенное внесение гармонии в мир - избавление от собственной греховности. Самая же важная деталь в том, что необходим третий участник - Бог. Чувство связей “Бог-человек“ и “Бог-мир“ с необходимостью должно присутствовать. И любые действия по линии “человек-мир“ должны быть инициированы линией “Бог-человек“. Иначе все быстро сведется к магической практике. Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #604
Сообщение: #4227
1999-04-24 03:31:25
Ответ автору темы | Алексей Чумаков православный христианин
> Суть первой: смысл присутствия человека на этой Земле - облагораживание (если >хотите “обоживание“) материального мира. Нахождение человека в материальном мире >считается позитивным фактором - у человека есть определенная значимая работа В несколько провокационном ключе, я бы сказал так - смысл присутствия человека на этой земле таинственен и до конца известен только Богу (см. Его слова Иову Многострадальному). В позитивном плане, о “смысле“ говорить можно только имея ввиду _цель_ этого самого “присутствия“. Цель, наверное - Богообщение и обожение возможно большего числа людей. Цель эта, и средства к её достижению неразрывно связаны с тем каков Бог, Кто Он. Он есть Любовь, и из этого факта непосредственно следует как именно достигается эта дальняя цель. Следующее важнейшее в этом ряду требование - свобода. Сын требует наследие и свободно его расточает - а Отец ждет его возвращения. Этого мало - с другой стороны ситуация описывается в других притчах - Самарянин (Христос) Сам идет исцелить беспомощного и избитого, Пастырь сам идет за пропавшей овцой, Он всегда с нами есть до скончания века - стоит у дверей и стучит в них. Двери те в сердце, там их и отворяют, туда мы и входим, и выходим - и пажить обретаем. Ну это мы - а что же мир? Вот дает Царь “таланты“, для своеобразного ростовщичества. Кому больше дает, с того и больше спрашивают, “шкала“ переменная. В этом самом мире мы призываемся искать “многоценного бисера“, продавая все за него. Призываемся не собирать тут себе сокровища - но собирать его там, вход куда находится в нашем сердце. Призываемся искать этого самого Царства прежде всего, произрастать в дерево дающее тень и пищу многим, призываемся быть пшеницей, а не тернием. Бог приходит исцелить - и отделить, произвести отбор, не мир принести - но разделение. Это в конце концов - но по делам и по самому состоянию, по онтологии, так сказать. Так каков же “смысл“? Может, урок? Может, экзамен? Может, тренировка? Может, исцеление и выздоровление? Может, воспитание? Есть еще одна аналогия, тоже тесно связанная с этим процессом синэргического “возведения“ и преображения человека. Это аналогия искусственного отбора. Человек ведь последний из сотворенных видов, это была последняя из известных нам ступенек - неживое, живое, растения, животные, свободный и разумный человек. Дальше что? Да вот что - Бог дальше. Дается нам воможность Сынами Божиими быти. Это собственно и происходит теперь, вот и смысл. Одна из мелющих вземлется - четыре оставляются... Такое вот “современное прочтение“. Конец провокации ;0)
Фото
православный христианин

Тема: #604
Сообщение: #17496
1999-07-12 08:57:27
Ответ автору темы | Юрий Самохин православный христианин
Уважаемый Дмитрий! Я вторично ознакомился с вашими соображениями и вопросами (с привлечением теории Л.Н. Гумилева). И мне есть, что вам сказать по этому поводу. Я даже высказался в теме (см. ниже), правда, многословно... Но главный свой вывод я оставляю без изменений: смысл ЖИЗНИ и СМЕРТИ естествознание и теология рассматривают с разных позиций, что вопрос необходимо ставить не о СМЫСЛЕ жизни, а о ТРАГИЧНОСТИ жизни, философский смысл (изначальность) которой рассматривает А.Ф. Лосев в повести “Жизнь“, главные мировоззренческие выводы которой можно прочесть на http://www.unix.all.ru/festival/library/ (полностью есть в библиотеке Машкова). Кроме этого, я убежден, что вероисповедание, традиционное для этноса (конкретного народа, связанного с определенным ландшафтом) сложная форма выражения национального мироощущения, через религиозное мировоззрение, своего рода, форма адаптации человека, призванное способствовать выживанию поколений... Ожидание конца света для человека свойственно, ибо мы смертны... А вот надежда на воскресение, через второе пришествие Христа, и есть вера в ЖИЗНЬ. Апокалипсис - это лишь знак препинания в потоке жизни. И невольное собственное впадение во грех представляется поводом для Конца мира! И миру рядом с Христом конца нет! С уважением, Юрий Самохин.