Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Идеология иудаизма

Неизвесная конфессия
Тема: #594
1999-04-16 11:46:12
Сообщений: 42
Оценка: 0.00
Христос воскресе! Этот вопрос имеет для меня значение также и по работе (так что есть оправдание перед собой за участие в форуме в рабочее время :-)). Проблема в следующем: реально в России огромное влияние имеют олигархи, которые главным образом по национальности евреи. Каково их принципиальное видение последующей истории мира, России, еврейского народа? Ведь известно, что тот же Березовский был гражданином Израиля, а, насколько мне известно, необходимое условие для получения гражданства - исповедание иудаизма. Понятно, что наши олигархи - не ортодоксы от иудаизма, но главные мировоззренческие установки должны прослеживаться. P.S. Этот вопрос в некоторой степени рассматривал Dmitriy M. в разговоре “О метаморфозах в гностицизме...”(№543). Хотелось бы развить эту тему, а также рассмотреть ее и в прагматическом ключе.
Фото
иудей

Тема: #594
Сообщение: #5971
1999-05-09 21:49:23
Ответ на #3539 | Довид иудей
Если тезисно: 1. Вся история человечества от Синай ского Окровения (Дарования Торы) и до наших времен - путь к Освобождению и приходу Мошиаха (“Помазанника“ или Мессии). 2.Мы живем в мессианскую эпоху: мы - последнение поколение Изгнания (духовного) и многие из нас - первое поколение, которое удостоится жить в оновленном мире; 3. Мошиах (Мессия) - потомок царя Давида, иудей, соблюдающий Закон (который, кстати, никто не отменял); 4. Грядущий мир - такой же “материальный“, как и тот , в котором мы живем, люди будущего будут обладать физическим телом, как и мы, есть, пить и рожать детей. Разница в том, что духовное будет определять материальное. А сам материальный мир перестанет служить препятствием для духовного. Присутствие Творца станет явным, а мир станет, по выражению Мудрецов, “жилищем для Все-вышнего“. 5. Грядущий мир - общество нового типа, когда все, и “элины и иудеи“ будут служить Все-вышнему “одним плечом“ (Цефанья, 3:9), т.е. в единистве. А “земля наполнится знанием о Все-вышнем, как вода переполняет море“ (Исая, 11:9). “Править“ (если это слово вообще будет уместно) будут Мудрецы и Праведники, знающие Писание и умеющие его правильно толковать 6. Мошиах (Мессия) придет для всех народов, независимо от их вероисповедания и национальности Основный источник - книга РАМБАМА (“Маймонида“) “Мишне Тора“ и беседы Любавичского Ребе Раввин, Довид Карпов
Фото
иудей

Тема: #594
Сообщение: #5972
1999-05-09 22:00:15
Ответ на #3442 | Довид иудей
Георгий! Лучше все таки обращаться к первоисточникам. Каббала (термин, мало употребимый в еврейской религиозной Традиции), неотъемлемая часть Учения (Торы), которое Моше (Моисей) получил во время Синайского Откровения (понятно из “чьих рук“). Она содержить наиболее глубокие и сокровенные идея Свяшенного Писания (Торы), практические недоступные для непосвященного, даже если некоторые книги на эту тему переведены на русский язык. Хасидизм - одно из течений ортодоксального иудаизма, влзникшее 300 лет назад. (Именно течение, поскольку в иудаизме сект принципаильно нет и не может быть). То, что отличаеит хасида от любого другого ортодоксального еврея, - более глубокое проникновение в смысл текста Священного Писания, изучение религииозной философии (хасидизма) и акцент на скором приходе Мессии. При этом очень многое я оставляю за скобками, а то итак получилось очень длинно Раввин, Довид Карпов
Фото
лютеранин

Тема: #594
Сообщение: #5978
1999-05-09 22:39:43
Ответ на #5972 | Георгий лютеранин
Уважаемый раввин Довид! Мне не хотелось бы давить на Вас, учитывая, что Вы пришли на православный форум (к сожалению, это плохая традиция конфессиональных форумов, списков рассылки и т.д.) Совершенно другой вопрос о согласии с Вами по приведенным Вами тезисам. Понимаете, то, что Вы пишите, как и укладывается в рамки гностицизма. Да, мы, христиане полностью признаем написанную Тору, Кетубим, Небиим. IMHO, в Талмуде вполне можно найти много полезных в этическом отношении материалов для христиан. А то, что гностицизм может быть в форме буддизма, хасидизма, прочих -измов, это разговор другой. По этому поводу лучше говорить, христиане и lehavdl гностики.
Фото
сомневающийся

Тема: #594
Сообщение: #5987
1999-05-09 23:23:03
Ответ на #5972 | Дмитрий М. сомневающийся
Здраваствуйте, Довид. В 543/2768 и 543/2769 я приводил некоторые мысли Дугина из статьи на http://www.arctogaia.com/public/golem.htm о представлении иудаизма о богооставленности человека и големе, как символе этой богооставленности. Не могли бы вы прокомментировать эту статью и это положение в частности. Дмитрий.
Фото
иудей

Тема: #594
Сообщение: #6092
1999-05-11 00:18:57
Ответ на #5987 | Довид иудей
Дмитрий! Я, к сожалению, не достаточно еще ориентируюсь в Форуме и не смог найти сссылки 543/2768-9. Каюсь, не вполне понимаю термин “богооставленность“ вне контекста. Просьба уточнить вопрос. Что касется больших кусков текста из Дугина, приведенных в теме 594, то там много путаницы в той части, где он излагает, как ему кажется, концепцию иудаизма. Свое отношение (и, соответственно, комментарий) можно сформулировать лишь в том случае, когда имеешь дело с логически завершенной концепцией (не важно, принимаешь ты ее или нет). Там же - набор терминов (честно говоря, не всегда понятных), много спорных и просто неверных утверждений. С уважением, Довид
Фото
сомневающийся

Тема: #594
Сообщение: #6095
1999-05-11 00:39:14
Ответ на #6092 | Дмитрий М. сомневающийся
>Каюсь, не вполне понимаю термин “богооставленность“ вне контекста. Просьба уточнить вопрос. Первоисточник контекста http://www.arctogaia.com/public/golem.htm Я имел ввиду данную статью и ваш возможный на нее комментарий. >Что касется больших кусков текста из Дугина, приведенных в теме 594, то там много путаницы в той части, где он излагает, как ему кажется, концепцию иудаизма. Здесь уже я вас не понял, т.к. тема 594 - это данная тема, и никаких текстов Дугина здесь нет. В любом случае комментарий по поводу статьи, находящейся в сети по адресу, указанному выше, будет вполне достаточным. Дмитрий.
Фото
православный христианин

Тема: #594
Сообщение: #6117
1999-05-11 06:56:21
Ответ на #5971 | Константин Дубинец православный христианин
//Мы живем в мессианскую эпоху: мы - последнение поколение Изгнания (духовного) и многие из нас - первое поколение, которое удостоится жить в оновленном мире// А от куда такие точные сведения? В каком-то из источников указана дата или даны признаки близости прихода? //Грядущий мир - общество нового типа, когда все, и “элины и иудеи“ будут служить Все-вышнему “одним плечом“ (Цефанья, 3:9), т.е. в единистве.// Ну, элинов сегодня, наверное, днем с огнем не сыщешь, а какая участь в этом “обществе нового типа“ ожидает христиан? И, вообще, людей, которые не признают пришедшего Мессию? Кстати, что такое “Цефанья“? Я не нашел ничего подобного в списке книг Ветхого Завета. P.S. Очень рад видеть Вас на Форуме, надеюсь и Вам тут понравится.
Фото
православный христианин

Тема: #594
Сообщение: #6120
1999-05-11 07:49:40
Ответ на #5972 | Константин Дубинец православный христианин
//Каббала (термин, мало употребимый в еврейской религиозной Традиции)...// Странно, я этот термин в основном от знакомых евреев и слышу, правда они не хасиды. А какой термин вы, обычно, используете, для обозначения этой “неотъемлимой части Учения (Торы“)? //Именно течение, поскольку в иудаизме сект принципаильно нет и не может быть// А почему, наличие сект в иудаизме принципиально не возможно? Или все то, что секта, по определению, уже не иудаизм? К примеру, караимы, самарятяне или “Евреи за Христа“ это тоже течения? Кстати, а как Вы определите место христианства по отношеннию к иудаизму, это течение, секта или отдельная религия? //То, что отличаеит хасида от любого другого ортодоксального еврея, - более глубокое проникновение в смысл текста Священного Писания, ...// Я прошу прощенние, это утвержденние разделяют все ортодокасльные евреи или, только, хасиды? //... и акцент на скором приходе Мессии. // А как вам удается 300 лет делать акцент на скором приходе Мессии? С уважением, Константин.
Фото
иудей

Тема: #594
Сообщение: #6268
1999-05-12 00:57:13
Ответ на #6120 | Довид иудей
Костантину “Каббала“ - термин достаточно общий, смысл его - традиция, которая передается от Учителя к ученику. Собственно для мистического учения существует много терминов: “внутренняя (или сокровенная) часть Торы“, “душа Торы“, “скрытая Мудрость“ и т.д. В переводе звучит несколько странно. Главная идея: существует открытая часть Учения (собственно текст Писания, Закон, Талмуд и т.д.) и его скрытая (от многих) часть. Последняя существовала и развивалась, но усилиями узкого круга посвященных, пока не нашла свое выражение в хасидизме. Наличие сект невозможно прежде всего по двум причинам. Первая: иудаизм - единственная религия (хотя за всех не поручусь), в основе которой лежит Закон, а религииозность определятеся не верой, а поступком, т.е. соблюдением заповедей. Закон - объективный критерий, который позволяет исключить все чужеродное. Так было с караимами и первыми христианами (которые, как известно, еще соблюдали Тору). Кстати, и те и другие отвергали Устную, комментаторскую традицию. Некоторое время Мудрецы пытались восстановить единство еврейской общины. Но видя не желание со стороны “сектантов“, узаконили существующее разделение. Результат (исторический) налицо: караимы стали самостоятельным народом (кстати в массе своей - антисемитски настроенном). Христиане дали начало новой религии, которую уже нет никаких оснований считать частью иудаизма. Ортодоксальный еврей существует только в диалогах, подобном нашему. Реально есть еврей, ведущий религиозный образ жизни или не ведущий. Далеко не каждый не-хасид противопоставляет себя хасидам. Этот конфликт был исчерпан уже довольно давно. А глубокой философский и мистический подход хасидизма - одно из классических “обвинений“ в их адрес со стороны “ортодоксов“. Дескать, нечего простому религиозному еврею голову морочить. Мошиаха мы ждем не 300, а почти 2000 лет, с момента разрушения 2-го Храма и начала последнего изгнания. “И хотя он медлит, я буду ждать его каждый день, пока он не придет“. Если человек занят важным и ответственным делом, он с самого начала постоянно думает о его успешном заверешение, живет этим каждый день. Приход Мошиаха (Мессии) - знак того, что мы закончили свой коллективный труд и Все-вышний принял нашу работу, которая началась 3300 лет назад с Синайского Откровения. А разве христиане не ждут второго пришествия ежедневно и ежечасно? Спасибо за прямые вопросы, Довид
Фото
иудей

Тема: #594
Сообщение: #6270
1999-05-12 01:11:36
Ответ на #6117 | Довид иудей
Да, у вас все очень мило, по-домашнему. Мне тут тоже нравится. Про “элинов“ - это для красного словца. Имеется ввиду все человечество. Мы не делим людей по их религиозной принадлежности. Еврейская традиция утверждает, что еще со времен Адама и Ноя существовала общечеловеческая религиозная традиция (не иудаиз), основанная на т.н. “Семи заповедях потомков Ноя“ или “ноев Коедкс“. Эти заповеди были потом пвторены еще раз во время Синайского Откровения. Соблюдение этих Семи заповедей и по сей день обязательно для каждого человека, независимо от его религиозной, национальной, гражданской и т.дл. принадлежности. И это - пропуск в мир Грядущий. При желание можно их точно сформулировать (часть из них по формулировке совпадает с Десятью заповедями). Так что всем найдется место. А извечный “спор“ между иудеями и христианами (хотя, собственно, такого спора и нет) разрешит сам .... Мессия! Подождем, ждать осталось недолго. Это не сведения (приход Мошиаха не дано заранее знать никому), а пророческое свидетельство последнего Любавичского Ребе (1902 - 1994). Как любое пророчество, оно не отменяет свободы выбора, которая дана каждому из нас и всему человечеству в совокупности. Это лишь означает, что мы близки к этому великому событию как никогда, и дай Б-г, не упустим на этот раз свой шанс. А намеков на это очень много, но об этом в другой раз. Довид
Фото
иудей

Тема: #594
Сообщение: #6271
1999-05-12 01:12:01
Ответ на #6117 | Довид иудей
Да, у вас все очень мило, по-домашнему. Мне тут тоже нравится. Про “элинов“ - это для красного словца. Имеется ввиду все человечество. Мы не делим людей по их религиозной принадлежности. Еврейская традиция утверждает, что еще со времен Адама и Ноя существовала общечеловеческая религиозная традиция (не иудаиз), основанная на т.н. “Семи заповедях потомков Ноя“ или “ноев Коедкс“. Эти заповеди были потом пвторены еще раз во время Синайского Откровения. Соблюдение этих Семи заповедей и по сей день обязательно для каждого человека, независимо от его религиозной, национальной, гражданской и т.дл. принадлежности. И это - пропуск в мир Грядущий. При желание можно их точно сформулировать (часть из них по формулировке совпадает с Десятью заповедями). Так что всем найдется место. А извечный “спор“ между иудеями и христианами (хотя, собственно, такого спора и нет) разрешит сам .... Мессия! Подождем, ждать осталось недолго. Это не сведения (приход Мошиаха не дано заранее знать никому), а пророческое свидетельство последнего Любавичского Ребе (1902 - 1994). Как любое пророчество, оно не отменяет свободы выбора, которая дана каждому из нас и всему человечеству в совокупности. Это лишь означает, что мы близки к этому великому событию как никогда, и дай Б-г, не упустим на этот раз свой шанс. А намеков на это очень много, но об этом в другой раз. Довид
Фото
православный христианин

Тема: #594
Сообщение: #6272
1999-05-12 01:17:29
Ответ на #6268 | брат Стефан православный христианин
Есть ли признаки, по которым евреи узнают Мошиаха, кроме того, что он восстановит Храм во Иерушалайме и восстановит государство Исраиля (которое уже, кстати, практически существует, хотя с некоторыми сложностями) и есть ли основания полагать, что время его прихода имминентно (близко)? Каково предполагаемое поведение иудеев при его приходе к власти? С уважением и в ожидании ответа.
Фото
православный христианин

Тема: #594
Сообщение: #6273
1999-05-12 01:24:22
Ответ на #6271 | брат Стефан православный христианин
\\мы близки к этому великому событию как никогда\\ Послал вопрос (594/6272) в тот же момент когда Вы послали свой ответ Константину. Жду уточнений котрые меня интересуют.
Фото
иудей

Тема: #594
Сообщение: #6278
1999-05-12 02:33:44
Ответ на #6095 | Довид иудей
Дмитрий! Я сходил в указанный сайт. Если выразить впечатление одним словом - паранойя. Не в ругательном смысле, а как медицинский диагноз. Видно, что автор владет первоисточниками. Но всю информацию пропустил через свое сознание, причем очень тенденциозно, пытаясь найти в иудаизме то, чего там в приницпе нет. Результат на выходе также похож на оригинал, как баранья котлета на барана. Здесь трудно что-то комментировать, проще изложить все с самого начала, но своим языком. Такой вот “комментарий“. Несколько замечаний. Голем (в любом из приведенных значений) - отнюдь не не центральный персонаж в еврейской мистике (и даже не третьестепенный). “Цимцум“ (“сокращение“, “сжатие“) - не “чувственная печать б=гооставленности“ , а скорее, наоборот: готовность Творца донести свой Свет (Ор-Эйн-Соф) до самых низших ступеней творения, что невозможно без “сокращения“. “Пессимистическая ортодоксальная традиция и “оппозиционное течение“ , “коллективный Мессия“ , “демоническая Шехина“ (даже повторять такое неприятно) и т.д. бред (я очень извинясь). Ощая направленность статьи (что касается иудаизма) - противоположна тому, что есть на самом деле С надеждой на дальнейший обмен мнениями, Довид
Фото
иудей

Тема: #594
Сообщение: #6335
1999-05-12 11:46:50
Ответ на #6272 | Довид иудей
Да, конечно. Есть несколько признаков, которые касаются личности самого Мошиаха (потомок царя Довида, соблюдающий Закон, отстаивающий чистоту Учения и т.д.), и ряд знаков его прихода, связанных с его деяниями. Строительство Храма - один из главных. Кстати, государство Израиль - совершенно нерелигиозное и “нееврейское“ по своему духу. Это не то государство, о котором говорили Пророки. Кроме того с приходом Мошиаха вообще исчезнет понятие государство - человечество объединиться, правда не сразу. Существует множесто комментариев, толкующих слова Пророков: “бедняк, верхом на белом осле“, “и будет жить ягненок со львом“ и т.д. Место иудеев таково, как оно сформулирована в Торе: народ священников, носителей Учения. Мошиах будет Царем (Помазанником) и Учителем. Он восстановит Храмовую службу (может быть нексолько в другом виде) и Святым духом определит, кто достоин быть Первосвященником. Законы Писания станут общепринятой нормой для всех. Главной добродетелью станет Мудрость, мир будет стремиться познать своего Творца. Поэтому духовная власть перейдет к Мудрецам, владеющим этим знанием в совершенстве. “И наполнится земля знанием о Б-ге, как вода переполняет море“. Но человеку не дано в полной мере постичь это истинный ход событий, пока это не произойдет. И, совсем забыл, самое главное. Мы уже живем в Мессианскую эпоху. То, что мы наблюдаем - “родовые схватки“. Приход Мошиаха будет неожиданным даже для тех, кто его с нетепением ждет. Чтобы его распознать, надо смотреть на мир глахами Торы (Священного Писания) С уважением, Довид
Фото
иудей

Тема: #594
Сообщение: #6361
1999-05-12 13:58:20
Ответ на #3289 | Довид иудей
Приношу извинения, что вмешиваюсь. Раввин Штейнзальц безусловно уважаемый и авторитетный человек, но все же позволю себе внести некоторые уточнения. То, что изложил в своем послание Александр - это древняя судебная практика. В наше время конечно для еврея также неприемлема никакая другая религиозная традиция (будь то кришнаизм или ислам), кроме Торы. Но если (как это часто бывает в наше время) еврей иповедует другую религию (ли не исповедует никакой), он все равно остается для нас таким же евреем и нашим братом. И мы надеемся, что он вернется к себе самому, к Традиции, которая соответствует внутренней природе его души, которой наделил его Творец. Что касается Израиля, то это светское государство. Иудаизм там не приветствуют тоже, хотя терпят. Не столь авторитетный, но безусловно “российский“ раввин Довид Карпов
Фото
иудей

Тема: #594
Сообщение: #6696
1999-05-13 23:36:56
Ответ на #6117 | Довид иудей
Да, совсем забыл. “Цефанья“ - это “малый“ пророк, по-моему 5-ый по счету, после Аввакума.
Фото
сомневающийся

Тема: #594
Сообщение: #6734
1999-05-14 07:22:58
Ответ на #6278 | Дмитрий М. сомневающийся
Здравствуйте, Довид. >Я сходил в указанный сайт. Если выразить впечатление одним словом - паранойя. Не в ругательном смысле, а как медицинский диагноз. Есть интересная фраза: “То что у человека паранойя - не значит, что за ним никто не охотится“ :-) Вопрос следующий: Дугин утверждает, что в иудаизме есть следующая концепция творения: 1. Бог всегда является внешним, отделенным по отношению к своему творению. Творение отторгнуто от Творца и ни при каких условиях не может к нему прийти. “Иудейская и даже авраамическая (по меньшей мере строго авраамическая) религиозная перспектива характерна именно тем, что Бог в ней всегда и при всех обстоятельствах оказывается внешним, посторонним по отношению к Бытию, как в случае Вселенной, так и в случае существ , ее населяющих. Да, именно Он конструирует эту Вселенную, именно Он настраивает ее механизмы.Да, именно Он исправляет их, когда они приходят в упадок, но при всем этом его сущность всегда остается за кадром, вовне, откуда Он и руководит механическим функционированием имманентного Театра Теней. Эта отдельность, отделенность Бога-Творца, его вынесенность за рамки, придает иудаистскому религиозному сознанию скептическое отношение к космологии, к мифологии, ко всем тем аспектам Традиции, которые, напротив, тем или иным образом акцентируют либо имманентность, либо Абсолютное Единство Принципа. В этом смысле иудаизм бескомпромисен, и дистанция Твари от Творца никогда не уменьшается, никогда не преодолевается, будь то во времена страданий и диаспоры или в Великий Шаббат, в эпоху хилиазма. И темная, “ничтожащая” (в терминологии Хайдеггера) сторона этой дистанции конденсируется в гротескном образе Голема, унылого человеко-аппарата, вбирающего в себя всю безысходность раз и навсегда сотворенного, раз и навсегда отторгнутого от Бога Бытия.“ 2. Иудейский мессия призван не спасти мир, не открыть новый мир, а именно наиболее явно и полно показать отрыв этого мира (и человека) от Творца. В этом и есть конечный смысл истории. “В контексте данного видения появляется в иудейской традиции и фигура Мессии, которая не просто исторически не совпадает с христианским пониманием сакральной роли Иисуса, но является фундаментально и сущностно отличной от христианского Мессии и даже метафизически противоположной ему. В иудейском сознании Мессия — это ни коим образом не Посредник-Сверху, не Посланник и не Божественный Герой, сходящий с небес Принципа для исправления износившегося космоса или спасения деградировавшей человеческой общины, как это всегда было для христиан или центральных персонажей неиудейских эсхатологий. Собственно “иудейский Мессия” не является прямым и триумфальным откровением Трансцендентного, что разрушило , опрокинуло бы все гигантское тысячелетнее здание “Дома Плача” (“Дома скорби”) еврейской души, свело бы на нет всю уникальность избранничества, хотя бы уже по той причине, что такой Мессия не являлся бы духовно вполне евреем, то есть существом несущем на себе все бремя “запредельности Творца”. Поэтому, согласно авторитетному традиционному иудейскому источнику: “Мессия будет лишь подписью под всеми деяниями евреев, точкой в конце их многострадальной Истории”. Иными словами, Мессия не принесет ничего нового, не добавит никакого трансцендентного параметра в универсальное еврейское сознание. Мессия явится не в качестве открывателя ценности “мира Иного”, но как мгновенная метаисторическая вспышка осознания Абсолютной Лишенности как Абсолютного Изобилия, как Абсолютного Достатка — без всякого дополнительного привнесения в Бытие чего-бы то ни было. Царство Мессии станет моментом триумфа иудейского сознания во вселенском масштабе, когда ироничность, гротеск, убожество и уродство Голема откроется в своем “славном” и “прекрасном” аспекте, как максимум “мудрости” религии, действительно и всерьез утверждающей несовпадение Творца и Творения.“ 3. Сущность и течение исторического процесса представляется следующим образом: Мир сущностно един. Им управляет принцип несовершенства по сравнению с совершенством Творца. Крупные катастрофы кончаются тем, что провиденциально избранная группа существ — иудейский народ — постигает абсолютность изгнания Творения и признает бесполезность всякого сравнения этого Творения с Творцом. Это момент получения Закона, начало откровения имманентного гнозиса. Потом последуют малые отрицательные катастрофы, уже провиденциально соотнесенные с иудеями и обращенные к ним с сакрально педагогической целью. И наконец, придет Мессия, не Бого-Человек, но Человек-Нация, Человек-Народ, в котором имманентный Логос, Закон, Тора найдет свое завершение, и понимание обреченности Творения станет истоком Великого Покоя, Великого Шаббата. Хотелось бы услышать ваши комментарии по этим вопросам. Если вы считаете, что Дугин ошибается в изложении сути иудейской традиции, приведите, пожалуйста, действительное мнение иудаизма (концептуальное, без излишней терминологии) по этим трем положениям. Дмитрий.
Фото
иудей

Тема: #594
Сообщение: #7095
1999-05-16 02:49:46
Ответ на #6734 | Довид иудей
Фото
иудей

Тема: #594
Сообщение: #7096
1999-05-16 03:00:48
Ответ на #6734 | Довид иудей
Проверка