Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Действительно, интересно было бы узнать мнения о. Андрея. Почему книга Есфирь входит в библию и насколько это правомерно?

Закон состоит не в том, чтобы копировать жизнь ветхозаветных персонажей, и тем более ошибочно понимание Ветхого Завета как некоего произведения, вобравшего в себя образцы человеческой нравственности. Ветхий Завет в самом общем виде условно можно разделить на три части: Закон, Пророки, и описание исторических примеров того, как люди поступали в реальной действительности. Христос сравнил ветхозаветную систему с “мехами ветхими“, и подтвердил лишь незыблемость Закона, и отчасти Пророков. Что же тогда ветхое? По всей видимости, завет “обветшал“ именно из-за присутствующих в нем элементов человеческой оценочности, когда люди, писавшие тексты, всеми силами пытались втиснуть туда мораль: “вот какие они плохие, вот какие мы хорошие, и вот как надо делать!“. Эта оценочность постоянно режет слух читателю, воспитанному на принципах Нового Завета. Но с другой стороны, это и к лучшему, что ветхозаветные персонажи явно не укладываются в христианские представления о том, каковым должно быть поведение праведного человека. Во всяком случае это несоответствие достаточно явно для того, чтобы не возникало соблазна искать образцы подражания среди ветхозаветных героев. Пытаться “облагораживать“ Библию - занятие изначально ошибочное, наоборот, люди должны понимать, что Ветхий Завет описывает историю падения и смерти человека, а не какое-то “счастливое прошлое которое мы случайно потеряли“. Ведь результом всего этого пути - от падения Адама до иудейства - явилось то, что Бога, сошедшего на землю, просто убили, причем исключительно за то, что Он - Бог. Массовые убийства и прочая ветхозаветная реальность - это лишь свидетельство тому, как вопреки всем стараниям Бога вывести людей из той смертельной пропасти, куда они свалились, люди всё равно оборачивали это во зло и в смерть. Ветхий Завет лишь показывает, как на каждую протянутую от Бога руку помощи люди отвечали лишь подлостью, обманом и предательством, каждого пророка - гнали и убивали, и вполне естественно, что в результате всё всегда скатывалось на уровень очередного побоища, причем без малейших признаков раскаяния или любви к ближнему. Если уж Христос не стал залатывать дыры на ветхих мехах, то человеку уж тем более этого не сделать.

Дмитрий, дочитайте сборник “Как делают антисемитом“ до конца - и Вы увидите, что сама книга Эсфирь не вызывает у меня негативных эмоций. Не мы ее включали в состав Писания - не нам ее оттуда удалять. Просто надо четко понимать ее место: в Ветхом Завете. В Ветхом, а не в Вечном. Что касается истории 8 марта - могу добавить следующее. Этот праздник введен Международным Женским социалистическим конгрессом, работавшим в 1910 г. Накануне, в 1909 г., Пурим и пришелся на 8 марта. Впрочем, любым подробностям на эту тему я буду рад. В весьма безграмотной и люто русофобской статье католика М. Гаврилова в “Итогах“ утверждалось, что Клара Цеткин немка и вообще дочь церковного органиста. Откуда взята такая информация - мне тоже было бы интересно. “Советская историческая энциклопедия“ полагает, что ее отец был сельским учителем. О ее национальности там не говорится ни слова, зато поясняется, откуда взялась ее фамилия: она вышла замуж за “русского“ эмигранта Осипа Цеткина.

(Не по теме, но по поводу Клары Цеткин) О.Андрей, так ли необходимо считать все интернациональное революционное движение мононациональным, т.е. еврейским? Энгельс, Либкнехты, Жорес, Бебель (токарь!), Плеханов ужели были евреями? А народовольцы? Они сделали все то зло, которое принесли России с.-д., возможным - убили царя НАКАНУНЕ решающих, быть может, реформ. Были среди цареубийц евреи? Нет. Непосредственным цареубийцей, правда, был поляк, поляков Вы тоже не любите, но дело планировали русские. Один из которых, Тихомиров, потом замечательно писал про монархизм (дело житейское).

>Были среди цареубийц евреи? Нет. Были. Среди стрелявших в царскую семью, может быть только один Медведев был русский.

Я имею в виду убийц 1 марта 1881 года (не Гесю же Гельфман считать их руководительницей).

Помоему вопрос не в том, “оставлять“ ли Книгу Эсфирь, или “выбрасывать“. Вопрос в том: как относится к описанному? Одно дело принять к сведению то, что же именно попускал Господь, чтобы сохранить богосозданный народ - каким был путь к Голгофе. И совсем иное дело - устраивать всемирную пьянку по поводу Пурима, да еще вовлекать в нее непосвященных в суть дела “гоев“.

Я, конечно, очень извиняюсь, но: Разве Книга Эсфирь не часть Святого Писания? (Для справки - ТАНАХ или Ветхий завет включает в себя 24 книги, в том числе 5 Книг из Пятикнижия Моисеева). И разве все Святое Писание,все до последней буквы, не есть выражение Мудрости и Воли Творца? И равзе дано с человеческими мерками подходить к б-жественным текстам? Ваше восприятие и понимание текстов Писания ограничено человеческими возможностями, в то время, как сам этот текст неисчерпаем в своей б-жественной Мудрости. Один из атрибутов Творца: вневременность. Как можно говорить о “ветхости“ б-жественного откровения? Ведь Творец и его Откровение (Тора) - суть единое целое. И любое суждение о Писании автоматически переадресовывается на Того, кто дал его нам. Просто Г-сподь Б-г немного больше, чем мы его себе представляем. Но подобные проблемы исчезают, если читать оригинальный текст на святом языке (а не в переводе с б-жественнго на человеческий) и с традиционными комментариямия, которые тоже часть Синайского Откровения. С уважением, раввин Довид Карпов

Лайла това, уважаемый равви! Коль Вы появились в форуме, так давайте же решим вопрос о 8 марта и Пурим. Понятно, что в один прекрасный день они должны были совпасть (как совпадают периодически Благовещение и Пасха) Судя по программе еврейского календаря, такие совпадения были в 1898 году (как говорится, Ленин такой молодой и юный октябрь впереди) и в 1917 (в этот день началась февральская революция по новому стилю). Или же я ошибаюсь? Кстати, вопрос ко всем - а с какого года вообще 8 марта отмечают?

Уважаемый Довид, Не могу не согласиться со значительной частью Вашего выступления. Тем не менее, Ваше послание вызвало у меня несколько вопросов. Правильно ли я понимаю, что у иудеев считается, что на Синае Моисей получил Тору? А не весь Танах? И что Вы имеете ввиду под традиционными комментариями, являющимися частью Синайского откровения? Неужели Моисею были сразу даны еще и Мишна и Гемара? Мне было бы крайне интересно узнать ответы на эти вопросы. Если Вас не затруднит, скажите что-нибудь о степени общепринятости Вашего мнения в иудейской традиции. Можно ли подтвердить его, опираясь на Ветхий Завет?

Алексей! Моисей прежде всего получил Тору не как некий (святой) текст, а как право доступа (помните советский термин “допуск“) ко всей неисчерпаемой Мудрости Творца, безо всяких ограничений. Выражаясь языков Медраша: “высшее“, б-жественное спустилось в наш материальный мир, а “низшее“, “человеческое“ обрело возможность подняться до уровня “б-жественного“. Этим “мостиком“ между ними и стала Тора. Весь дальнейщий путь Традиции - лишь развитие (точнее было бы сказать - раскрытие) того, что получил Моше. Так (примерно) все здание евклидовой геометрии содержиться в пяти аксиомах. В частноти, это означает, что не существует притворечий между различными святыми книгами (ТАНАХом, Мишной, Гемарой и т.д.), все это суть одно Учение. Сами тексты конечно появлялись каждый в свое время. Устная Тора (или устная комментаторская традиция) прошла длительный путь развития, пока не была записна (это “устная“-то Традиция) в в иде Талмуда (т.е. Мишна + Гемара). Впрочем, на этом не следует ставить точку. В Форуме я стараюсь использовать только общепринятые сведения, избегая спорных (с точки зрения иудаизма), а также собственных суждений. При желании, можно заглянуть в одну из многочисленных книг о еврейской Традиции. Сомнение и аргументация - законные участники познания. Довид

Здравствуйте, Спасибо, Довид, за Ваш ответ. Примерно так я себе его и представлял. Еще один вопрос (он уже несколько раз возникал на Форуме). Что называется Устной Торой? Я (видимо ошибочно?) считал, что это устные предания о событиях, описанных в Танахе. Кажется, это называется Агада. Из Вашего письма следует, что Устная Тора - это Талмуд. Проясните, пожалуйста. Алексей

Георгий! В 1909 году Пурим праздновался 7 марта. Будем считать, что фактически совпал с будущем Международным женским днем. Лично я считаю это совпадение не случайным, хотя вижу в этом скорее мистический смысл, чем исторический подтекст. НО сам праздник Пурим настолько бесконечно далек от 8 Марта, что могу авторитетно успокоить всех поклонников “женского дня“: в нем нет и не было ничего “еврейского“, празднуйте на здоровье. Мы, кстати, его вообще не отмечаем.

См. тему номер 807 на первой (0) странице http://kuraev.vinchi.ru:8100/gb/view.php3?subj=807