Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

По статье “Извините за ложную тревогу”

православный христианин
Тема: #4212
2000-06-15 14:54:06
Сообщений: 29
Оценка: 0.00
Не согласен с мнением о. Андрея Кураева, будто бы три шестерки не имеют отношения к штрих-кодам стандарта EAN-13. Свое заключение о. Андрей строит исходя только из модульности штрих-символов: значащие символы - 7 модулей, левый и правый ограничители - 3 модуля, средний ограничитель - 5 модулей. А раз ширина шестерки вдвое превышает ширину ограничителей, то, стало быть, ни о каком сходстве не может быть и речи - выводит заключение о. Андрей, поясняя: “Дело в том, что, когда мы читаем текст, мы обращаем внимание только на темные значки - буквы. Пробелы между буквами для нас не несут никакой информации. Но не так воспринимает штрих-код компьютер (для которого, собственно, штрих-код и предназначен)”. Но, во первых, слева и справа от поля штрихов находится достаточно места, чтобы дополнить левый ограничитель слева до 7 модулей (и он станет 6 set C) и правый справа (6 set B). Во вторых, в том то и дело, что и компьютеру (точнее сканеру) наплевать на промежутки между парами штрихов, обозначающими значащие цифры или разделители. Не совсем конечно наплевать, но они нужны лишь для вычисления длительности (иначе говоря толщины) одного модуля, далее, согласно статьи http://www.voskres.ru/taina/barcode.htm, вступают в работу алгоритмы “with distance” и “delta distance”, которые берут в расчет только два штриха каждого символа и промежуток между этими штрихами, и совершенно не интересуются промежутками слева и справа от этой пары штрихов. Таким образом, с точки зрения этих рабочих алгоритмов НЕТ НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ между шестерками наборов B и C и всеми тремя ограничительными символами. Первый алгоритм трактует это как соотношение длительностей 3:2:1 (в терминах алгоритма), второй как расстояния 2 и 2 (опять же в терминах соответствующего алгоритма). Таким образом, как это ни странно, компьютер “видит” в штрих-коде EAN-13, как и человек, три шестерки на месте ограничительных штрихов. Впрочем, как понимает компьютер штрих-код на мой взгляд совершенно не важно, ему ущерба от антихриста не будет, а вот для людей три шестерки в EAN-13 вытянули даже за пределы основного поля штрихов - чтобы ни у кого не вызывали сомнений. Ведь другие стандарты штрих-кодов могут обходиться без вытянутых ограничителей и без среднего ограничителя вообще. Зачем же все это понадобилось в стандарте EAN-13? Слишком легко на этот раз о. Андрей отказался от своих прежних убеждений.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4212
Сообщение: #78328
2000-06-18 17:23:27
Ответ автору темы | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Скоро к уже “устоявшимся“ правилам добавится ещё одно.Как, если кошка перейдёт дорогу, надо или повернуть назад, или успеть опередить её.Нужно вовремя стукнуть по дереву.Нельзя передавать вещи через порог.Нельзя ставить три шестёрки на всё.Нужно как в случае с кошкой повернуть назад. (( вот для людей три шестерки в EAN-13 вытянули даже за пределы основного поля штрихов - чтобы ни у кого не вызывали сомнений Наверное мало вытянули. Если ещё на пару миллиметров то и о.Андрей бы не сомевался.Не то что незнакомые с высшей математикой
Фото
православный христианин

Тема: #4212
Сообщение: #78349
2000-06-18 20:29:27
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
“Слишком легко на этот раз о. Андрей отказался от своих прежних убеждений“. Тут не убеждения, а простая математика. Предлагаю разобрать каждый из аргументов упомянутой Вами статьи. Не все они мне понятны. Поэтому я и обратился к профессионалам. НИ ОДИН из знакомых мне компьютерщиков не подтверждает наличие шестерок в штрих-кодах. Мне же очевидно одно: из наличия арабских цифр под штрихами следует, что в коде нет числа 666. Эти цифры нужны на случай, если сканер отказал. Тогда кассирша вносит все напечатанные цифры вручную. Поскольку под разделительными линиями ничего не написано, она, естественно, не вносит предполагаемые три шестерки в набираемый ею код товара. А для компьютера, оказывается, все равно - прочел ли он сам код, или получил его от кассирши, которая опустила пресловутые три шестерки. Идентичность результата означает идентичность и поступившей в компьютер информации. Значит, разделительные линии не несут никакой цифровой информации.
Фото
православный христианин

Тема: #4212
Сообщение: #78408
2000-06-19 07:03:18
Ответ на #78349 | свящ. Виктор Лахин православный христианин
Кажется, мои надежды сбываются: начинается, наконец, содержательное обсуждение - не дезинформации г.Коростелева, а добротного исследования православных профессионалов, да еще и монахов. Со времени появления Ваших - здесь и в “Труде“ - и г.Коростелева статей, я стал готовить опровержение, надеясь, что кто-то займется этим раньше меня и сделает это лучше. Материала набралось многовато (уже сейчас листов двадцать машинописных, а я хотел еще втиснуть туда дополнительные сведения по истории EAN/UPC - из первых рук, так сказать), однако суть дела можно выразить довольно кратко. Если потребуется, я помещу статью целиком, или частями, не утратившими интерес, здесь или в другом месте. В аргументации я использую только ГОСТ Р 51201-98 (далее - ГОСТ) - на него ссылается и г.Коростелев (явно), и Вы (как будто). Если знакомые Вам компьютерщики не сумели разобраться в этом вопросе, опираясь на зарубежные или отечественные стандарты, да еще так подробно и основательно разобранном греками, - тем хуже для них. Итак, ищем ответ на вопрос (далее - Вопрос) - есть ли в “глумливых рожках“ основного символа штрих-кода EAN/UPC шестерки? 1. Прежде всего, при ответе на него совершается “заинтересованными лицами“ неявная подмена; именно, вместо ответа на Вопрос, отвечают на не-Вопрос: “Есть ли там знаки из кодовых таблиц ГОСТа 4.1 - 4.2 (стр.3)? Очевидно, что они там есть - поэтому и “не-Вопрос“. Тогда уточняем: “Чем являются знаки таблиц 4.1 - 4.2 ГОСТа?“ Если действительно искать ответ, а не играть в прятки с догонялками, то для ответа придется обратиться к алгоритму декодирования ГОСТа (разд. 4.6, стр.11). 2. “Рекомендуемый алгоритм декодирования“ (так называется раздел 4.6 ГОСТа) - замечательно прост. Для большей наглядности можно рисовать на миллиметровке, хотя можно и обойтись. Итак, рисуем в удобном масштабе знак “штрих-пробел-штрих“ (все - шириной в один “модуль“); таблица 4.10 ГОСТа (стр.12), по которой рекомендуется декодировать знаки символа, использует следующие параметры: е1, равный расстоянию в “модулях“ от начала первого штриха знака до начала второго штриха знака; е2, равный расстоянию в “модулях“ от конца первого штриха знака до конца второго штриха знака; может еще потребоваться сумма ширин штрихов знака (b1+b2; всюду - обозначения ГОСТа). Замерьте: е1 будет равно 2; е2 также равно 2. Получилось? Тогда по таблице 4.10 находим: знак есть цифра “шесть“ из сетов В или С - все равно, какого (они оба четные; из какого сета цифра - нужно знать, чтобы по паритету знака и по табл. 4.3 определить “невидимую“ тринадцатую цифру, когда дело дойдет до левой половины символа). Повторим процедуру со знаком “пробел-штрих-пробел-штрих-пробел“; опять получаем: е1=2; е2=2. По таблице 4.10 находим: снова шестерка! Не буду утомлять: проделав предписанную ГОСТом процедуру, получим и для “типового знака ограничителя“, и для “центрального знака-ограничителя“, и для шестерок из сетов В и С одинаковые значения е1=е2=2. То есть, все они, согласно табл.4.10 ГОСТа, были, есть, и будут, - равноправными шестерками! Что и требовалось доказать, как пишут в школьных учебниках математики. Любопытно, что еще один служебный знак - “знак-ограничитель дополнительного символа“ из табл.4.2 ГОСТа (стр.3) декодируется как “девятка“ или “ноль“ из сета А - в зависимости от направления сканирования (эта неоднозначность не возникает в случае с симметричными “разделителями“); два остальные знака из этой таблицы (010101 и 01) содержат “неуставное“ количество штрихов, и декодированию не подлежат. 3. Вот откуда берутся шестерки в “глумливых рожках“, и - ну ничего с этим не поделаешь! 4. Некоторые существенные вопросы (в частности, а зачем же тогда нужны остальные пробелы в знаках табл.4.1, которой нам морочат голову “заинтересованные лица“?) разъясняются мною подробно в полном варианте статьи, которую я предъявлю, если потребуется. 5. Разумеется, и полученный результат, и применяемый метод совпадают в существе с теми, которые применяют греческие монахи, и причина тому - проста: это диктуется структурой этого именно штрих-кода. Алгоритмов декодирования может быть много (греки рассматривают два; ГОСТ предлагает один; я придумал свой, покуда писал статью), однако результат они дают один и тот же: полученный выше. Различаются алгоритмы декодирования лишь простотой реализации (программной и/или аппаратной), да еще устойчивостью к погрешностям. Последнее - самое существенное; однако, обсуждение этого требует уже специальных познаний. 6. Что же касается до еще одной заморочки, в разных вариантах предлагаемой нам, именно, что под “глумливыми рожками“ нет цифр или, что, если просканировать их отдельно (по выступающим концам), то сканер выдаст ошибку, то дело тут тоже просто до примитивности (каковой от нас жаждут “заинтересованные личности“): я могу программировать сканер - как хочу, в пределах его возможностей; могу, в частности, запрограммировать и так, что декодированные шестерки от “глумливых рожек“ он будет выводить сейчас, а не прятать или удалять их - до часа “Х“, когда кому-то будет уже все равно, а кому-то - уже поздно. 7. Наконец, я не сомневаюсь, отец диакон, что Вы сумеете разобраться и в штрих-коде, и в советчиках, и поэтому заранее выражаю надежду, что у Вас достанет и интеллектуальной честности, и личного мужества, чтобы эквивалентными средствами и в соответствующих масштабах, опровергнуть ту дезинформацию, которая теперь еще и от Вашего имени промывает мозги малому Христову стаду. Священник Виктор Лахин.
Фото
православный христианин

Тема: #4212
Сообщение: #78427
2000-06-19 10:27:47
Ответ на #78349 | Кирилл Ю. православный христианин
Безусловно, информационную нагрузку ограничители не несут, они не используются даже как контрольные числа, для этих целей использован последний из тринадцати разрядов кода. Они также не используются для определения направления чтения кода (если бы левый ограничитель отличался от правого), что представлялось бы очень даже логичным, а вместо этого такую функцию “тянут“ на себе сами значащие цифры кода, неоправданно усложняя процессы кодирования и декодирования. Ограничители эти как бы САМИ ПО СЕБЕ. Но совершенно неверно заявлять: “Идентичность результата означает идентичность и поступившей в компьютер информации“, подразумевая под “компьютером“ систему в целом: собственно компьютер + сканер. Здесь очевидно, что сканер на входе имеет гораздо более сложную информацию, чем последовательность из 13 десятичных цифр. В процессе декодирования и формировании результата отбрасывается вся “служебная“ информация. Получается, что каждая из этикеток с EAN-13 как бы проштампована тремя шестерками. Если говорить о том, что читает кассирша на этикетке, то опять же, она между последовательностью из 13 арабских цифр видит эти упрямые три знака, не обозначенные цифрами, а как бы взятые (вытянутые) из самого оригинала, не расшифрованные. Тут все дело в символичности, я убежден. И из того, что эти шестерки не переведены на язык арабских цифр, ну ни как не следует, что и в самом коде их нет.
Фото
православный христианин

Тема: #4212
Сообщение: #78554
2000-06-19 19:14:39
Ответ на #78408 | д. Андрей Кураев православный христианин
О.Виктор, Ваше сообщение сильно выиграет в убедительности, если Вы поместите здесь сам ГОСТ с теми таблицами, на которые вы ссылаетесь - особенно упомянутую Вами главу “Рекомендуемый алгоритм декодирования“. На сайте EAN этот текст, к сожалению, недоступен.
Фото
православный христианин

Тема: #4212
Сообщение: #78582
2000-06-19 22:45:22
Ответ на #78554 | свящ. Виктор Лахин православный христианин
д.Андрей Кураев 2000-06-19 19:14:39 [4212/78554]“Ваше сообщение сильно выиграет в убедительности, если Вы поместите здесь сам ГОСТ с теми таблицами, на которые вы ссылаетесь - особенно упомянутую Вами главу “Рекомендуемый алгоритм декодирования““. 1. Согласитесь, оно и не проигрывает от этого - я строго следую общепринятым нормам цитирования, ссылаясь на общедоступный (хотя бы в принципе) документ. Не поместил же я таблиц (если отбросить второстепенные причины - нет времени на сканирование или набор текста, и т.п.) сознательно: чтобы Вы, и, возможно, еще кто-то, обратили внимание на странную закономерность. Именно, кроме упомянутого исследования афонских монахов, которые в явном виде приводят алгоритмы декодирования (ссылаясь, правда, на труднодоступные для нас первоисточники - поэтому-то я и ограничиваю себя ГОСТом, в числе прочих причин), этого алгоритма нет нигде в Сети, насколько я сумел это установить за примерно месяц эпизодических поисков с помощью лучших доступных мне поисковых машинок (Copernic, Ferret, ДИСКо Искатель), равно как нет и соответствующего ГОСТа. Даже на сайте G.J.Laurera, изобретателя UPC/EAN, приводится только внушительный список литературы - и всё! Я не забыл еще то время, когда писал диссертацию (меня рукоположили, оторвав “с мясом“ от нее), и сколько драгоценного времени уходило на добывание первоисточников. Большинство, если они только не заинтересованы в решении Вопроса гораздо сверх обычной меры, просто не захотят связываться с этим мучительным процессом (почитайте хотя бы подборки статей по теме на “Православии 2000“ и “Русском Воскресении“ - ссылок нет, и не от недопонимания или недостатка квалификации авторов). Даже Евгений Павленко, немедленно отреагировавший опровержением на Вашу статью в теме №3602 “Простите за ложную тревогу“ (которую Вы до сих пор стоически игнорируете), поместил только зарубежный эквивалент табл.4.1 ГОСТа с сопровождающим текстом. 2. А вот г.Коростелеву, ведущему такую активную борьбу за “глумливые рожки“, на его богатом сайте головной организации, Ассоциации автоматической идентификации ЮНИСКАН/EAN РОССИЯ (http://www.ean.ru), существующем уже не первый год, - ну крайне грешно не иметь такого основополагающего документа! 3. Впрочем, я не отказываюсь потрудиться (была бы польза!), и сегодня или завтра помещу хотя бы самое существенное. А покуда я этим занят, приведу цитату из своей статьи по обсуждаемому вопросу. ***************************************** “Это доказательство, в сущности, можно было бы уложить в несколько строк: именно, берем ГОСТ... А, кстати, - где берем-то? На богатом сайте (http://www.ean.ru) - чего только нет!.. Нет там, увы, и важнейшего для них документа - этого самого ГОСТа (ой, мнится мне, - неспроста! Поисковая машинка выдает адреса десятков сайтов на запрос “ГОСТ“, и многие из них буквально ими напичканы, за вычетом только одного - здесь обсуждаемого, и нескольких родственных ему - по другим символикам). Может, он засекречен - из высших побуждений, так сказать, - ну, чтобы “успокоить православных“, например? Да нет же, как будто; вот и любезный г.Коростелев указал и в “Письме“, и у себя на сайте, не только, какой именно нужен ГОСТ, но даже где его можно приобрести: магазин “Стандарты“, г.Москва, Донская улица, дом 8 (это рядышком со зданием Госстандарта на Ленинском проспекте, м.“Октябрьская“). Услужим и мы аудитории г.Коростелева и Вашей, отец диакон, надеясь тем услужить Богу: магазин работает с понедельника по четверг с 9 до 18 часов, в пятницу с 9 до 16; перерыв - с 12:30 до 13:15; остальные дни - выходные. Стоимость ГОСТа (Вы не поверите!) - 66 рублей (похоже, “они“ без “шестерок“ - ни шагу!); подписан в печать в конце 1998 года и издан тиражом - аж 500 экземпляров, так что мне здесь самое время выразить благодарность своей бывшей ученице, а теперь прихожанке Лене Вишневской, аспирантке ВМК МГУ, за тот экземпляр, к которому я апеллирую ныне, и благодаря которому я вошел, того не чая, в узкий круг “посвященных“.“ ********************************************
Фото
православный христианин

Тема: #4212
Сообщение: #78911
2000-06-21 06:55:03
Ответ автору темы | Кирилл Ю. православный христианин
Так все же, какой сделаем вывод? Статья “Извините за ложную тревогу“ явилась поспешной и ошибочной? Ни греческий, ни русский синоды не заблуждались относительно штрих-кодов? Или будут какие-то новые аргументы в защиту штрих-кодов?
Фото
православный христианин

Тема: #4212
Сообщение: #79091
2000-06-21 19:33:16
Ответ на #78554 | свящ. Виктор Лахин православный христианин
Обещанные разделы ГОСТа я начал размещать у себя на сайте “Страничка iерея Виктора Лахина“, начиная с конца: страницы 10, 11 и 12 ГОСТа содержат раздел 4.6 “Рекомендуемый алгоритм декодирования“, а также некоторые вспомогательные материалы. Вот ссылки: стр.10, стр.11, стр.12, - соответственно. Я не стал помещать их здесь из-за рисунков и таблиц, да и работать у себя дома, по многим причинам, удобней. Другие страницы ГОСТа буду выкладывать, по мере возможности и надобности, в той же директории и по тому же принципу: имя файла будет pNN.htm, где NN - номер страницы.
Фото
православный христианин

Тема: #4212
Сообщение: #79151
2000-06-22 06:31:08
Ответ на #78554 | свящ. Виктор Лахин православный христианин
Покуда Вы изучаете Вопрос, отец диакон, я хочу предложить еще одну длинную выдержку из своей статьи. Возможно, она пригодится. **************************************** 5. Часть 1-я, вводная. Для начала я приведу элементарную аналогию, чтобы, так сказать, “на пальцах“, разъяснить, в чем именно состоит подмена Вопроса не-Вопросом “заинтересованными лицами“, хотя и не исключаю, что они просто “резко вышли за пределы своей компетенции“ (в нашей деревне грубовато говорят: выпрыгнули из штанов). 5.1. Предположим, Вам, отец диакон, предложили фразу (раз уж Вы так неудачно сослались в № [3944/73180] на аналогию с текстом, да еще из Священного Писания): наслушались сказок с душком-с и говорят: “Вот посмотрите, две буковки “с“ в первом слове - вот это настоящие “шестерки“! Видите, из скольких модулей они состоят? А вот три остальные “с“, в следующей строчке, - совсем никакие не “шестерки“! Первая и третья - это “типовой знак-ограничитель“, средняя - это “центральный знак-ограничитель“. Вы разве не видите, что они из разного числа модулей состоят? Какие же это “шестерки“? Ну, понятно ли Вам теперь, что никакие мы не антихристы, и ничего “такого-этакого“ нигде нет?“ Я совершенно уверен, что если бы Вам в подобной форме предложили “убедиться“, Вы легко нашлись бы, что ответить, - ну, что-нибудь вроде следующего (только поизящнее, естественно): “Простите, г.г. уважаемые, не знаю, как вы, а я-то в школе учился, и с родной речью у меня пока что все в порядке. И еще с тех самых пор я знаю, что буковки - и в разных местах слова могут находиться, и даже отдельно, или между словами стоять, и разные, при этом, функции выполнять, в том числе - быть и “ограничителями“, и “разделителями“, и многое другое делать могут, - в частности, даже разные размеры иметь. И все это, вместе или порознь взятое, никак не отменяет ни того, что в азбуке они занимают строго определенное место и имеют строго определенное имя, ни того, что, даже если приведенную выше фразу вы запишите в таком виде: наслушалисьсказоксдушком-с я все равно прочту ее правильно, хотя и “центральный знак-ограничитель“ вовсе исчез, и “типовыми знаками-ограничителями“ стали другие, и притом разные буквы. Так что, г.г. уважаемые, уж простите, мне недосуг: пойду лекцию читать. А вы, тем временем, поищите аргументы получше“. 5.2. Если предельно ужать и формализовать п.5.1, то можно сказать: вопрос - “какая это буква (азбуки)?“, подменяется вопросом - “какую функцию она выполняет (в письменной речи)?“. Или, иначе, на вопрос: “какая это буква?“ (указывает, например, на четвертую “с“ в “символе“ - “наслушались сказок с душком-с“), - получает, вместо ожидаемого: “это буква “с““, неожиданный ответ: “это - предлог!“ Если спрашивающий недостаточно “политкорректен“, и не отходит, с недоумением пожав плечами, а продолжает настаивать: “я ведь спрашиваю - какая это буква, а не - какую она выполняет функцию“, то либо он добьется правильного ответа, если отвечавший действительно стал жертвой недоразумения; либо начинается многовариантная игра в прятки с догонялками, с непредсказуемым, но вероятнее всего, “квазиничейным“ исходом, по известному анекдотическому принципу: “и ты, женщина, - тоже права!“ 5.2.1. В этом месте, на втором витке, г.Коростелев по невыясненным, но подозрительным причинам, вдруг сходит с орбиты и начинает вспоминать Достоевского, Фрейда, троллейбусы, психиатрию, и раздавать советы обратиться к врачу, “...если кому-то везде мерещится только зло“ (http://www.ean.ru/znak/znak.htm), - в лучших традициях Министерства любви (Джордж Оруэлл, “1984“), при обустройстве которого нам так посчастливилось жить (в том, что несогласных скоро будут лечить, когда-то были уверены и Вы, отец диакон). Вообще, это роскошная полемическая находка. “Как Вы сказали?!! Я - не прав??? А ну-ка, пр-р-редъявите спр-р-равочку от психиатра!!!“ Надо бы посоветовать Андрею выводить в заголовке сообщения, рядом с вероисповеданием, и сведения о наличии такого, согласитесь, важнейшего в полемике, документа. “Та-ак! “Православный, в общении, не имеется…“ Ну, с ним все ясно!“ Спешу заверить г.Коростелева, равно как и всех, чрезмерно озабоченных психическим здоровьем оппонента, что лично у меня справка от психиатра (и даже больше - от консилиума их, под председательством покойного проф.Панченко) - имеется, где черным по белому записано: “Интеллект высокий. Ориентирован правильно. Данных за психическое заболевание или невроз не имеется. Госпитализации не подлежит.“; подпись, печать - все, как положено (появилась она у меня в связи с некоторыми трагикомическими обстоятельствами). Я использую ее изредка в полемике с тещей (у нее-то такой справки - нет!); однако, честно признаю: эффект - ничтожный. Однако, шутки - в сторону. 5.2.2. То есть, нечистая или некомпетентная игра идет на подмене “знак - функции знака“; поскольку алфавит есть некий компромисс между богатством звуков речи и ограниченными возможностями письма, многим буквам приходится исполнять разнообразные функции. Для отображения этого на письме могут потребоваться знаки-модификаторы, простейший из которых - пробел (шириной как раз “в один модуль“). В принципе, возможно включение “предлога “с““ или “приставки “с““ в состав какой-либо дополнительной “кодовой таблицы“, но грамотные люди этого не делают, и думаю, не надо объяснять, почему. 5.3. Я надеюсь, что хоть что-то прояснил своей аналогией. Однако, даже если это мне и удалось, аналогия - не доказательство. Перейдем к строгому доказательству: для того, чтобы его понять, довольно школьной арифметики, или и того меньше. **************************************** Схему этого доказательства я уже поместил ниже, в № [4212/78408]. Я там сознательно упростил, или популяризовал, изложение, чтобы не потерять из виду Вопрос за техническими деталями, которых в оригинале ГОСТа достаточно, чтобы запутать “непосвященных“.
Фото
православный христианин

Тема: #4212
Сообщение: #79152
2000-06-22 06:42:14
Ответ на #78911 | свящ. Виктор Лахин православный христианин
Кирилл Ю. 2000-06-21 06:55:03 [4212/78911] “… будут какие-то новые аргументы в защиту штрих-кодов?“ Кирилл, новых аргументов - не будет: все они уже очень старые, если измерять возраст скоростью технического прогресса, или скоростью нравственного регресса человечества. G.J.Laurer, inventor of the U.P.C. (1973): “Such hype about the U.P.C. has been around since 1973“ (http://members.aol.com/productupc/666quest.html). Заглянув сейчас на его страничку, я с удивлением обнаружил, что сайтик, долгое время не подававший признаков жизни, вдруг ожил, изменился дизайн, некоторые ошибки исправлены (зато другие остались). Осталось и самое главное: согласие, что “глумливые рожки“ действительно напоминают шестерки, и утверждение, что, хотя соотнесение цифр конкретным наборам штрихов было произвольным, т.е., зависело от его произвола, все это - якобы просто совпадение.
Фото
православный христианин

Тема: #4212
Сообщение: #79462
2000-06-23 08:40:46
Ответ на #79151 | Кирилл Ю. православный христианин
> наслушалисьсказоксдушком-с На самом деле, если из штрих-кода удалить все промежутки между каждой из пар штрихов (между “буквами“ штрих-кода), оставив для разделения только по одному узенькому пробелу в один модуль, то возможность ПРАВИЛЬНОЙ интерпритации штрих-кода останется! Нужно только поправить драйвер сканера. Отец диакон часто повторяет: 0101111, 1010000, 0000101, 101, 01010 (типа, почувствуй разницу). Но при этом упускается из виду, что каждый из знаков кодируестя не любой комбинацией из семи единий и нулей, но допустимы только те из них, которые образуют пару штрихов. Если бы процессы декодирования выдавали бы на выходе для чиса 6 set A именно 0101111, скурпулезно подсчитывая все 0 и 1, то спрашивается, для чего такая избыточность в штрих-кодах - семь бит для одной десятичной цифры. С избытком бы хватило и четырех бит. А если записывать информацию в чисто двоичном виде, а не в двоично-десятичном, то в поле штрих-кода длиной 12*7=84 бит можно было бы записывать числа в диапазоне 0..4835703278458516698824703, т.е., по меньшей мере 24-разрядные, а не 13-разрядные. Все дело в том, что для данной азбуки кодирования существенным является именно толщина первого штриха, толщина пробела между первым и вторым штрихом и толщина второго штриха. А эти существенные показатели одинаковы, что для 6 set B и С, что и для всех трех ограничителей в данной кодировке.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4212
Сообщение: #79575
2000-06-23 19:43:47
Ответ на #79462 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Ужас то какой! Так значит когда читаешь “ Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть.“ надо понимать знание высшей математики? Никак не ниже? Разъясните тогда мне,имеющему “3“ по “элементам..“ - в чём разница между числом и цифрой?
Фото
православный христианин

Тема: #4212
Сообщение: #79600
2000-06-23 22:44:36
Ответ на #79462 | свящ. Виктор Лахин православный христианин
**** если из штрих-кода удалить все промежутки между каждой из пар штрихов (между “буквами“ штрих-кода), оставив для разделения только по одному узенькому пробелу в один модуль, то возможность ПРАВИЛЬНОЙ интерпритации штрих-кода останется!**** 1. Да, Кирилл, точно! Именно это я и имел в виду, а в своей статье разбираю и техническую сторону дела. Поскольку мы здесь решаем вопрос “в принципе“ (хотя он решен уже давно), то не имеет смысла обсуждать, насколько возрастет нагрузка на аппаратную и программную часть, насколько изменится устойчивость кода к “шумам“, и во что это станет производителям -и потребителям, в конце концов. Важно, что отбрасывание “лишних“ пробелов и введение простейшего межзнакового разделителя - одномодульного пробела, не приведет к неоднозначности интерпретации как знаков символа, так и “глумливых рожек“; алгоритмы декодирования, естественно, останутся прежними. Но это еще не все! 2. G.J.Laurer: “Form (так в оригинале! - с.В.Л.) the outer ends toward the center, the character starts with a space and therefore a single bar is required to “close“ the character. The other bar is used to allow the level setting (gain) circuitry to adjust to the contrast of the particular symbol“. Раз он настаивает, что один штрих из “глумливых рожек“ необходим, чтобы “закрыть знак“, а для нормальной работы дискриминатора достаточно всего только одного второго штриха, то простая перестановка левой и правой половин символа (по шесть знаков) приведет к тому, что сет С окажется слева, а сет А (или в смеси с В) - справа, и никакого “закрытия знака“ уже не потребуется. Стало быть, по одному штриху справа и слева можно отбросить, и “левые рожки“ превратятся в 10, а правые - в 01. Все остальное можно оставить прежним (даже центральные рожки) - придется произвести только программную коррекцию для правильного разбиения на знаки и правильной интерпретации последовательности декодированных цифр. Естественно, это приведет к тому, что левые и правые ограничители перестанут декодироваться как шестерки - они перестанут декодироваться вообще! Но и это еще не все! Здесь я, однако, приостановлюсь, а продолжу, если Бог даст, с понедельника. 3. Итак, при внимательном анализе оказывается, что кому-то - ну очень хотелось, чтобы “глумливые рожки“ торчали из символа EAN-13/UPC!
Фото
православный христианин

Тема: #4212
Сообщение: #79601
2000-06-23 22:52:28
Ответ на #79575 | Константин Дубинец православный христианин
> Разъясните тогда мне,имеющему “3“ по “элементам..“ - в чём разница между числом и цифрой? Проще всего объяснить на примере. 666 - есть одно число, но состоит оно из 3 цифр, в жесятичной системе исчисления и при арабском способе записи. В двоичной системе исчесления оно записывается как 1010011010 и состоит из 10 цифр. Теперь понятно? :)
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4212
Сообщение: #79613
2000-06-24 00:07:17
Ответ на #79601 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
666 - есть одно число, но состоит оно из 3 цифр Мои убогие познания математики предполагают что число подразумевает под собой некое количество, цифры же выражают это число. Так какое же число выражают три шестёрки в коде?Какое количество?Цифра - это знак, выражающий число. Количество золота, выраженное тремя цифрами,определяют как 666 талантов.Что выражают цифры в коде?
Фото
православный христианин

Тема: #4212
Сообщение: #79771
2000-06-25 01:51:11
Ответ на #78349 | Павел Cоломаха православный христианин
Вы знаете что, согласно некоторым авторитетным толкованиям, под числом 666 ап. Иоанн закодировал имя Нейрон? В этом случае, число 666 относится к давно прошедшим событиям на заре Христианства.
Фото
православный христианин

Тема: #4212
Сообщение: #79776
2000-06-25 03:39:38
Ответ на #79771 | Иоанн православный христианин
Вы знаете что, согласно некоторым авторитетным толкованиям, под числом 666 ап. Иоанн закодировал имя Нейрон? В этом случае, число 666 относится к давно прошедшим событиям на заре Христианства. Да, есть такое мнение, причем, на мой непредвзятый взгляд;) аргументы весьма убедительные. Но ведь это означает крах практически всей эсхатологии! Это не разговорчики и вреде или пользе штрихкодов, это посерьезнее. Тут поколения трудились. Хотя, как мне кажется, постепенно приходит время расставаться с многовековыми мифами, которые нагромоздились за время существования христианства. Только надо очень осторожно отделять зерно от плевел и не выплеснуть с водой и ребенка.
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #4212
Сообщение: #79794
2000-06-25 11:09:05
Ответ на #79776 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
. Но ведь это означает крах практически всей эсхатологии! А разве вся эсхатология заключается в толковании этого числа?Тут видимо срабатыват известный механизм как при чтении притчи о фарисее и о мытаре.Сразу же “я не такой как этот фарисей“, попадая на место этого самого фарисея.Так и тут: написано “имеющий ум...“. “Это я имею ум, я могу исчислить это число...“ И давай считать с калькулятором...
Фото
сомневающийся

Тема: #4212
Сообщение: #79799
2000-06-25 12:33:27
Ответ на #79771 | Сергей Е. сомневающийся
На мой взгляд, есть куда более весомое толкование. См, например, рисунок http://www.orthodox.spb.ru/first/book-01/b18.JPG и сопровождающую его статью http://www.orthodox.spb.ru/first/book-01/b18.html
Фото
православный христианин

Тема: #4212
Сообщение: #79867
2000-06-26 07:13:57
Ответ на #79575 | Кирилл Ю. православный христианин
“Ужас то какой! Так значит когда читаешь “ Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть.“ надо понимать знание высшей математики? Никак не ниже? Разъясните тогда мне,имеющему “3“ по “элементам..“ - в чём разница между числом и цифрой?“ Реплика не по теме! Диакон Андрей Кураев в своей статье прибегнул к математическому “доказательству“ отсутствия связи между тремя шестерками и штрих-кодом. На основании своих выводов он обвинил греческий и русский синоды, монастыри, выступившие с соответствующими заявлениями, в поспешности и в некомпетентности по техническим вопросам. Данная же тема открыта для обсуждения этого “доказательства“. Т.к. о.Андрей в своей статье затронул техническую (математическую) сторону вопроса, то вполне логичны и контраргументы на том же языке. Расширять данную тему до богословских высот, на мой взгляд не имеет смысла, т.к. эта сторона рассматривается во множестве других тем. Здесь же один вопрос: “Имеют-ли три шестерки отношение к штрих-кодам стандарта EAN-13/UPC?“, поскольку о. Андрей выразил в этом сомнение.