Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Где-то перед Рожеством слушал на BBC передачу об археологических раскопках, организованных израильтянами в Египте и Палестине с целью изучения исторического прошлого народа Израиля. Раскопки длились, что-то около 10 лет и закончились полгода тому назад. Рассказывал об этом один из организаторов экспедиции, профессор, фамилии к сожалению не помню. За то вывод был сделан категоричным. Ни одного доказательства, что народ Израиля находился в египетском рабстве найдено не было. Никакого исхода народа в землю обетованную естественно тоже. В реальной истории таких личностей как Давид и Моисей не существовало. Может кто из участников форума слышал об этом,откликнитесь,особенно жители Израиля. Развейте мое недоумение. C одной стороны BBC организация вроде как серьезная и получасовая передача посвященная экспедиции и приуроченная к Рождеству Христову показывает серьезность проделанной работы, а с другой, уж очень сомнительно, что не случилось никакого резонанса после опубликованных выводов, так как под сомнение попадает весь Ветхий Завет.

Чтобы ответить на вопрос о достоверности информации, я нашел в интернете саму газету. Заметка о колесницах на дне моря соседствует с заметками о вампирах, которые расчищают дорогу Люциферу, а так же об обнаружении в одной пещере хрустального гроба с трупом инопланетянина внутри. Кроме того из номера можно узнать, например, что на некоторых аудиокурсах английского записаны послания дьявола. Мне кажется, что из всего этого заключение о достоверности первого сообщения сделать не так уж и сложно. Если же для вас этого мало, то очень рекомендую “Мегаполис-экспресс“, там тоже очень много интересной и достоверной информации (кожаные брюки прирастают к телу, компьютерные вирусы нападают на людей, и т. п.). Безусловно, подобные издания на фактическом материале еще раз подтверждают достоверность библейских событий и самой религии в целом.

Спасибо Алексей, а от чтения “Мегаполис-Экспресс“ пожалуй воздержусь, не велено мне такие газеты читать. Вы как я вижу человек с пышущей наружу энергией, может прошлись бы по каким другим более серьезным изданиям, может где еще об колесницах этих злосчастных упоминается.

Сергей, приветствую, я тоже “слышал“ что ни одного исторического документа о “исходе“ народа Израиля НЕТ. Зачем археология, в Египетских царствах были достаточно подробные ХОЗЯЙСТВЕННЫЕ хроники (ссылаюсь на то, что слышал на лекциях об апокрифических евангелиях, читал некий протестантский проповедник, извините, что настолько слабый источник) - так вот, никакого свидетельства о Моисее, исходе народа (не могло быть незамеченым) и пр деталей Ветхого Завета - в исторических материалах НЕТ. Что это значит? Может быть, это значит то, что Ветхий Завет в некоторой части (в Пятикнижии, в частности) является СИМВОЛИЧЕСКОЙ книгой, а вовсе не исторической. Так же, как и в большей части Новый Завет. Ветхий Завет после передачи ББС вовсе никуда не попадает, тема настолько стара, насколько существует науки история и археология - т.е. примерно с начала 18 века. ББС тут ни причем. Под сомнение попадает буквальное плотское толкование Ветхого Завета. Скорее надо рассматривать как притчи, так же как и притчи Нового Завета. Это - конечно, мое частное мнение.

Приветствую Вас, уважаемый Сергей! ---------------- Где-то перед Рожеством слушал на BBC передачу об археологических раскопках, организованных израильтянами в Египте и Палестине... ---------------- То, о чем Вы говорите, является изложением нашумевшей статьи израильского археолога Зеева Херцога в одном из октябрских номеров израильской газеты Хаарец. Зеев Херцог известет как последователь т.н. “мифологической“ школы, сторонники который заранее уверены в мифологичности Писания. Эта школа, явялвшаяся основной в конце XIX-начале XX века, сегодня является маргинальным течением истории и философии (после знаменитых открытий древних цивилизаций, описанных в Библии). Скандальное мнение Зеева Херцога, опубликованное во время подписной кампании газетой, достаточно широко обсуждалось на многочисленных интернет форумах и в Usenet. Кажется, было обсуждение и здесь -попробуйте поискать по слову “археолог“ или “Херцог (Герцог)“. Можно поискать и на deja.com. Если подвести итого обсуждений вкратце, то позиция Зеева Херцога не выдерживает критики -она опровергается многочисленными археологическими же экспонатами Израильских и других музеев (включая археологические экспонаты с упоминанием имени царя Давида, Иеруалимского храма). К сожалению, я утратил свой архив, где у меня хранились несколько наиболее интересных, фактологических посланий на эту тему, но ,в принципе, я думаю в Сети это еще можно найти. С уважением, Г.К.

К сожалению у меня нет под рукой научных данных об Исходе. Могу только сказать, что я смотрел когда-то пару документальных фильмов об этом, и читал несколько статей. Я сам не историк, и потому я совершенно не помню ни их авторов, и многих упомянавшихся названий. К тому же это было уже давно. В одном фильме рассказывалось о правлении Рамзеса Великого, это около тысячи трёхсот лет до н.э. Авторы фильма, сколько я помню, на основании древнеегипетских текстов в храмах или гробницах, доказывали, что исход был в его царствование. В текстах, вроде бы, упомяналось о “египетских казнях“, голодных годах, о смерти любимого старшего сына фараона, и об исходе евреев и большой части египтян присоединившихся к ним. Были там ещё какие-то подробности о политических переговорах фараона с хеттами, и заключении с ними первого в мировой истории мирного договора, почти полностью содержащего все атрибуты современных подобных документов. Как-то это увязывалось с глубокой и неожиданной переменой в характере Рамзеса, бывшего прежде воинственным, но после пережитых трагедий полностью переставшего интересоваться внешней политикой. В другом фильме рассказывалось немного о подводных исследованиях в Красном море. Правда этот фильм был снят креационистами, и потому может кому-то показаться предвзятым. Там были подводные съёмки, и показывались золотые части колесниц, колёса, и ещё какие-то обломки. Авторы утверждали, что достать их было почему-то невозможно, удалось только заснять. В статьях были какие-то упомянания об исходе в текстах гробниц или храмов, имена собственные, которые я не запомнил, но вроде бы они есть и в Библии. Так же там рассказывалось о двух древнеегипетских городах Пифом и Раамсес, относящихся к временам исхода, и построенных из несвойственных египтянам кирпичей, в составе которых не было органических добавок. Таким образом это, перекликается с библейским рассказом о евреях, которым в качестве отягощения было приказано не добавлять в глину солому. Рассказывалось там и о письмах того времени ханаанских правителей к фараону, с просьбами о помощи в борьбе против “хабиру“, Правда в одной из статей автор считает “фараоном исхода“ Аменхотепа второго (это лет на сто двадцать раньше Рамзеса Великого).

Где-то проскочила заметка о том, что пограничные катера арестовали у берегов Израиля людей, которые СБРАСЫВАЛИ в море копии антиных статуй. Расчет прост -- лет через двадцать, когда статуи поростут водорослями и ракушками, потемнеют, их вытащат из воды и предъявят как “археологические доказательства“. Надо смотреть правде в глаза -- никаких археологических данных о существовании Иудейского и Израильского царств не найдено, хотя все что можно перекопано вдоль и поперек. Является ли это достаточной причиной для того, чтобы считать тексты Пятикнижия Моисеева “символическими“? Конечно нет. Никакой “символ“ такого объема и таких подробностей не выдержит. Тора, безусловно, повествует о действительных, имевших место событиях. Просто происходивших в другом месте.

>> Тора, безусловно, повествует о действительных, имевших место событиях. Просто происходивших в другом месте. ... и в другое время?... (:-) Хорошо, что здесь укажаемого Иоанна выдержка не подвела - а то бы началась дискуссия в стиле академика Фоменко (ключевая фраза - “...на самом деле все было по другому...“)

***на сколько достоверна эта информация*** Вряд ли можно назвать достоверной информацию, пересказанную с “желтой“ газеты “Тайная власть“ предвзятой протестантской “Радиоцерковью“. Мне это напоминает передовицы газет, издаваемых всякого рода христианскими секточками, где с полной уверенностью описывается, как “однажды в одном из штатов Иисус говорил с нашей сестрой из микроволновой печи“, “простой парень Джон Смит, потерявший ногу, поверил в Господа и вырастил другую“, а “обычная американская семья Гаррисонов сходила на выступление всеирно известного евангелиста Билли Грэма, горячо там молилась, при выходе со стадиона купила лотерейный билетик и выиграла виллу на Канарах“. Море, о котором идет речь, исследовано вдоль и поперек. И если даже найдено нечто, напоминающее колесницы (что крайне сомнительно - от дерева с металлом за несколько тысячелетий в соленой воде и следа бы не осталось) - то Господь, якобы “раздвинувший“ воды, здесь пока не при чем. Колесницы, например, могли сбросить туда с судов во время шторма. Или они и вовсе в то время были забыты не в море, а на его побережье. Поверхность-то изменяется, по ней проходят тектонические изломы - и где-то земля выгибается, а где-то, следовательно, прогибается. В Ярославской области, например, территория радиусом около 50 км вокруг тяжелого искусственного Рыбинского водохранилища опускается за год на 10 см. Подобные коллизии могли быть и в прошлом. Образовалась впадина, которую залили воды близкого моря. В результате колесницы оказались на 600-метровой глубине. Это, конечно, гипотезы - слишком мало реальных данных. Но, в любом случае, произойди такое открытие на самом деле - про него писала бы какая-то “Тайная власть“, а вся мировая пресса. Шлиман несколько сот предметов из Трои нашел - мир до сих пор гудит. А тут несколько тысяч колесниц - и тишина...

Приветствую Вас, уважаемый Иоанн! ********* которые СБРАСЫВАЛИ в море копии антиных статуй. ...и предъявят как “археологические доказательства“. ********* Подобная заметка не попадалась, но думаю что речь шла не о фабрикации “археологических доказательств“, а о подделке древностей с целью наживы -достаточно распространенный способ заработка в странах с богатой историей и свободным режимом перемещения культурных ценностей. Специалист подобную подделку разоблачает очень быстро, а наивный богатенький турист может и попастья. Перечитайте О.Генри - у него был замечательный рассказ на близкую тему. *************** Надо смотреть правде в глаза -- никаких археологических данных о существовании Иудейского и Израильского царств не найдено, хотя все что можно перекопано вдоль и поперек. ************** Сильная фраза, но ИМХО весьма необоснованная. Я Думаю, что если Вы поищите по Интернету, то сможете найти достаточно ссылок на археологические находки, касающиеся библейского Израиля. Из того, что у меня было под рукми, могу предложить: http://www.mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH00uu0 (раскопки города Дан, в котором были найдены остатки стеллы ~8 в до н.э. с текстом на арамейском языке, упоминающем Царя из Дома Давида. http://www.stolaf.edu/people/kchanson/bytyhwh.html “Расписка“ на иврите 9-7 в. до н.э. с упоминанием дома И-Х-В-Х (Храма). http://www.stolaf.edu/people/kchanson/siloam.html Надпись на иврите ~701 г до н.э. на стене подземного канала для воды в Иерусалиме. http://www.imj.org.il/archaeology/permanent.html#chalcolithic Израильский музей. Краткий обзор археологических коллекций. (ИМХО. слишком краткий -гораздо интереснее при личном посещении). Помимо этого, стоит вспомнить стеллу египетского фараона Мернепта (~1215 г до н.э.) с упоминанием Израиля, а также более поздние упоминания Израиля-Иудеи в надписях Египта, Аккада, Сирии. Не стоит забывать и о косвенных подтверждениях Библии, когда библейски тексты привели к открытию до того мифических цивилизаций шумеров, хеттов, амореев и т.д. А ведь свою лепту вносят еще и лингвисты, антропологи, палеоботаники. Поэтому мне Ваши слова, уважаемый Иоанн, кажутся сильным преувеличением. С уважением, Г.К.

Заметьте, дорогой Вениамин, это вы первым употребили страшное слово “Фоменко“. Так что, за будущее кровопролитие на форуме отвечать именно вам :)) На самом деле, доказательств требует и та и другая точки зрения совершенно в равной степени. Никаких отговорок, типа “Десятки веков человек считал именно так, значит это правда“ быть не должно.

Здравствуйте, Геннадий! Подобная заметка не попадалась, но думаю что речь шла не о фабрикации “археологических доказательств“, а о подделке древностей с целью наживы -достаточно распространенный способ заработка в странах с богатой историей и свободным режимом перемещения культурных ценностей. Специалист подобную подделку разоблачает очень быстро, К большому сожалению, часто процесс был именно таков: турист покупал подделку, нес в музей, “специалисты“ ахали и охали, защищали свои диссертации, затем оказывалось, что это все-таки подделка. А кто тогда может гарантировать, что именно подлинник, а что с течением времени окажется подделкой? Абсолютно никто. Так что, эти люди на лодках убивают сразу двух зайцев -- заботятся о собственном кармане и двигают вперед современную археологию, покоящуюся на мифах. Сильная фраза, но ИМХО весьма необоснованная. Я выразился не слишком точно, простите. Надо было написать, что не найдено археологических данных о существовании царств именно в том месте, где ищут археологи. Вот вы привели список. Остатки стеллы. Расписка. Надпись на канализационном канале. Ну, еще пара-тройка находок, возможно. И это все? Все что осталось от великих государств с обширной материальной культурой, высокиой степенью цивилизации? Это смешно... Заметьте, я не упоминаю о египетских надписях и “косвенных“ (по вашему выражению) доказательствах, поскольку в надписях, где говорится об Иудее не приведены ее географические координаты? Поэтому, получается парадокс -- Египет находящийся в двух шагах сохранил обширные следы своей цивилизации. Месопотамия сохранила. Все сохранили. А Израиль не сохранил ничего кроме трех камешков с буквами. Вам не кажется, что это как-то... неправильно :)) Поэтому мне Ваши слова, уважаемый Иоанн, кажутся сильным преувеличением. Да, слово “никаких“ нельзя употреблять, если есть хоть одна находка. А их целых три. Так что, беру это свое слово обратно. :)) Иоанн

Кстати Геннадий. Вам наверняка должно быть известно, что буквально недавно в Палестине нашли самый древний отрывок из Писания. Кажется из Пятикнижия. И, опять же, не помню точно абсолютно возвраст, но текст был датирован более 1000 лет (по-моему 1300 г.) и был написан на серебренной пластинке. Смотрел я об этом передачу по российскому телевидению буквально неделю назад. Не больше. И сейчас эти маленькие отрывочки лиежат в музее Израильском и бережно хранятся. А История вообще вещь неоднозначная. Тем, кто пишет историю, невольно приходится быть ее толкователями. Таким образом история постоянно претерпевает некие изменения не соответствующие раельности, но соответствующие представлениям о ней тех, кто ее толкует. Я не удивлюсь, если лет так через 500 кто-нибудь подвергнет сомнению существование, к примеру нанайцев.

Доброго Всем время суток. Виктор Вихрев ...Ветхий Завет после передачи ББС вовсе никуда не попадает, тема настолько стара, насколько существует науки история и археология - т.е. примерно с начала 18 века. ББС тут ни причем... Виктор я немного не правильно выразился. Би-Би-Си и “резонанс“ имелся ввиду только в контексте с теми конкретными раскопками, то есть цепочка “Завет“-“раскопки“-“Би-Би-Си“, а не наоборот. Г-н звучавший в передаче, был настолько безапелляционен и отпускал выражения как-то: “можно подвести черту“, “ сейчас можно отбросить фантазии“ и тому подобные, и я грешным делом подумал, о неком перевороте в сознании ученных мужей. Геннадий Кардиналов ...То, о чем Вы говорите, является изложением нашумевшей статьи израильского археолога Зеева Херцога в одном из октябрьских номеров израильской газеты Хаарец... Геннадий, спасибо Вы по-моему правы, сейчас вспомнил М-р Херцог. Евгений Мухтаров Это, конечно, гипотезы - слишком мало реальных данных. Но, в любом случае, произойди такое открытие на самом деле - про него писала бы какая-то “Тайная власть“, а вся мировая пресса. Шлиман несколько сот предметов из Трои нашел - мир до сих пор гудит. А тут несколько тысяч колесниц - и тишина... Евгений, 500 колесниц конечно многовато, так я вот и спрашиваю, на самом то деле нашли сколько 499, или 498,5 Может кто чего слышал. Но в любом случае, спасибо за напоминание, что мои розовые очки опять запотели, сейчас вот протер вроде лучше стало.

Приветствую Вас, уважаемый Виктор! Да, мне известно о находке двух серебрянных “мини“свитков в еврейском захоронении 7 в до н.э, т.е. периода Первого Храма. Подробнее смотрите ссылку: http://www.israel-mfa.gov.il/mfa/go.asp?MFAH00uz0 (английский язык). С уважением, Г.К.

Суммируя всё сказанное можно сделать однозначный вывод.Израиля как такового не существовало до 1947 года.В результате массонского заговора была развязана Вторая мировая война,целью которой было создание сионистского государства Изриль.Не имеющего никакой исторической реальности.Сам Моисей никогда не существовал, попытки оправдать отсутствие его тела богословскими причинами - не выдерживает никакой критики.А описанные события в Библии происходили совершенно в другом месте.При внимательном изучении становится ясно, что действие происходило на территории нынешнего государства Украина.Чему имеются множество археологических открытий.Часто замалчиваемыми из политических соображений СМИ пророссийских московских структур

Здравствуйте, уважаемый Иоанн! ****************** Я выразился не слишком точно, простите. Надо было написать, что не найдено археологических данных о существовании царств именно в том месте, где ищут археологи. Вот вы привели список. Остатки стеллы. Расписка. Надпись на канализационном канале. Ну, еще пара-тройка находок, возможно. И это все? Все что осталось от великих государств с обширной материальной культурой, высокиой степенью цивилизации? Это смешно... Заметьте, я не упоминаю о египетских надписях и “косвенных“ (по вашему выражению) доказательствах, поскольку в надписях, где говорится об Иудее не приведены ее географические координаты? .................... Египет находящийся в двух шагах сохранил обширные следы своей цивилизации. Месопотамия сохранила. ******************** Вы ставите очень интересный вопрос, требующий несколько более развернутой дискуссии о возможностях археологических методов. Сразу, чтобы не отвлекаться, замечу, что приведенный мной список ссылок ни в коей мере не является полным перечнем археологических свидетельств о древнем Израиле -эти находки не составляют даже тычяной части всего того, что было найдено археологами. Я выбрал их только по той причине, что это непосредственные, еврейские письменные свидетельства той эпохи - редчайшая удача библейской археологии. Конечно, можно было привести примеры обширных раскопок и находок Соломоновых конюшен в Мегиддо, архитектурные детали царских дворцов эпохи первого храма из Иерусалима и Хазора. Раскопки дворца царя Ахава в Самарии. Находки многочисленных маслянных светильников с изображением храмового семисвечника и т.д. и т.д. При всем при этом справедливым остается утверждение о том, что обилие археологических находок в Египте и Мессопотамии во много раз превышвает количество находок в Израиле. Объяснение этому достаточно простое и лежащее на поверхности - древний Израиль не был страной “материальной культуры“ (о чем и говрит Библия). В древнем Израиле не возводили циклопических сооружений во славу тысяч богов, не сооружали сотни храмов и молитвенников -более того, даже царская власть была весьма ограниченной в своих возможностях самопрославления. Наверное, это было очень хорошо для населения -но крайне плохо для археолога. Вторым моментом является то, что для Израиля очень малое значение (правильнее сказать никакого значения) имел культ мертвых:если для абсолютного большинства соседних (и не очень) народов захоронения представляют из себя богатейший источник материальной культуры (достаточно вспомнить самые яркие моменты: гробница Тутанхамона, массовое захоронение правителя Ура, глиняная армия китайского императора), израильские захоронения практически не представляют никаких материальных свидетельств эпохи. Третьим моментом является то, что самые многообещающие в смысле археологии места недоступны для раскопок - речь идет,прежде всего, о Храмовой горе, на которой сегодня расположен комплекс мечетей, медресе и других мусулмьанских строений. Хотя израильские археологи и пытаются вести раскопки в туннеле около Западной стены (т.н. Стены плача) и даже находят вещи эпохи первого храма (например навершие посоха первосвященника в форме плода граната, вырезанного из слоновой кости), этот тунель проходит слишком далеко от места самого храма. Ну и напоследок следует не забывать о том, что земля Израиля была ареной постоянных конфликтов и завоеваний, приводивших к уничтожению и так немногих свидетельств материальной культуры. **************************************** Заметьте, я не упоминаю о египетских надписях и “косвенных“ (по вашему выражению) доказательствах, поскольку в надписях, где говорится об Иудее не приведены ее географические координаты? *************************************** Географические координаты Св.земли приведены в Библии. Например Втор.1:7 “обратитесь, отправьтесь в путь и пойдите на гору Аморреев и ко всем их соседям, на равнину, на гору, на низкие места и на южный край и к берегам моря, в землю Ханаана и к Ливану, даже до великой реки, реки Евфрата“ Имеются координаты и в той самой стелле Мернепта. Фараон, описывая свой поход в Ханаан упоминает разбитый Израиль (примерно 1210 г до н.э.). Описывается местоположение Иудеи и в стелле ассирийского царя Сеннахериба (701 г до н.э.). Разумеется, в этих упоминаниях Вы не найдете географической широты и долготы, однако найтеде списки географических объектов, чье отождествление не представляет проблем. С уважением, Г.К.

Ну вот. 7 век до нашей эры. Самый старый на сегодняшний момент текст Писания. Хотя некоторые критики до сих пор ссылаются на то, что мол Писание было написано не раньше 4-5 веков в среде еврейских раввинов. Наверное земли Палестины хранят в себе еще кучу неразведанных тайн, которые со временем еще больше раскроют нам глаза и убедят нас в том, что все описываемое в Библии правда. Ведь если не правда, то как оно может быть богодухновенно? Для того, чтобы писать набор прекрасных афоризмов не требуется обликать их в формы некой подробной истории. Виктор.

Ага, точно! Также известно, что первыми украинцами были Адам и Ева :-)

А почему Вас не устаривает дата в 7 веков? Исходя и из эволюционных,материалистических, теорий - нам миллионы .... Согласно же Писаниям, (тем же писаниям еврейских раввинов :о) ) нам именно столько же лет.Стало быть раньше ничего и не было.Земля была безвидна и пуста