Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Как христиане понимают свободу?

Неизвесная конфессия
Тема: #416
1999-03-22 21:54:09
Сообщений: 22
Оценка: 0.00
Здравствуйте. Я не считаю себя христианином. У меня жена христианка. И ладно бы просто верующая прихожанка, но она еще и посещает вечернюю школу при храме, где преподают ей всевозможные богословские науки. Я как человек, интересующийся жизнью своей супруги в частности и жизнью вообще, не могу не задавать ей различных вопросов о том, как да что. К сожалению, не на все она дает внятные ответы. Ладно бы она! Вспомнив годы студенчества, я накатал преподавателю катехизиса замечания по поводу понимания свободы в христианстве и вокруг него - взял толковый словарь русского языка, выписал оттуда все толкования слова свобода... Не стыкуются они с тем, как объясняет мне свободу моя жена. Вот уже второй месяц преподаватель не находит времени мне ответить. Спасибо, хоть сайт порекомендовал. И вот я здесь с тем же вопросом к о.Андрею и ко всякому желающему на него ответить. Благодарю за участие.
Фото
православный христианин

Тема: #416
Сообщение: #1487
1999-03-22 22:38:36
Ответ автору темы | Андрей православный христианин
За всех христиан говорить не стану. А понимаю это так, что я сознательно и совершенно свободно могу выбрать путь, который будет направлять меня от темноты к свету. И при этом могу освободиться от иллюзии, в том что, смерть властвует над миром.
Фото
православный христианин

Тема: #416
Сообщение: #1488
1999-03-22 22:44:39
Ответ автору темы | Владимир Честнов православный христианин
Это верно, а вот потом, когда выбор к свету уже сделан, свобода сохраняется или нет?
Фото
православный христианин

Тема: #416
Сообщение: #1489
1999-03-22 22:53:32
Ответ автору темы | Андрей православный христианин
Интересный вопрос, но пока нет времени на него ответить.
Фото
сомневающийся

Тема: #416
Сообщение: #1492
1999-03-23 01:01:07
Ответ автору темы | Максим Бузулуков сомневающийся
Свобода это возможность Творить. Счастье это пользоваться этой возможностью.
Фото
православный христианин

Тема: #416
Сообщение: #1506
1999-03-23 12:29:32
Ответ автору темы | Анастасия православный христианин
Мне кажется когда выбор к свету сделан, Господь дает способность жить с любовью. От не могу не грешить, к не могу не творить добро. Мне кажется на каждом этапе духовного совершенства мы можем сказать Богу либо “Да“ либо “Нет“. Но тем болезнее будет падение. ( Воланд говорил, что предпочитает сидеть низко, с низкого не так больно падать ).Открывается не свобода действий, а внутренняя свобода, которая может привести к действию, а может его и остановить. Ведь когда человек с Богом и уже исцелен у него проподает зависимость от многих страстей, а к Богу появляется любовь. А то, что по любви, это от всего сердца, по самостоятельному выбору. Есть 3 состояния по отношению к Богу - раб, наемник и сын. Раб- боится наказания, наемник-ждет награды, а сын - просто любит своего Отца. А любовь не ищет своего. Любовь есть отдача, наверное это и кажется несвободой. Но это отдача не принудительная, а по свободной воле. “Милости хочу, а не жертвы“.
Фото
сомневающийся

Тема: #416
Сообщение: #1509
1999-03-23 13:00:19
Ответ автору темы | Николай К. сомневающийся
Полностью согласен с Анастасией. Я думаю, свобода - это не возможность изменить что-то в мире, а прежде всего - возможность изменить свое отношение к миру, возможность меняться (развиваться или наоборот) духовно вне зависимости от внешних обстоятельств, т.е. внутренняя свобода. Доктор Франкл в своей книге “Человек в поисках смысла“ очень здорово показал, как узник концентрационного лагеря может чувствовать себя не менее свободным, чем любой другой человек, живущий в комфортных условиях. Еще можно сказать, что свобода - это возможность выбирать между добром и злом. Каждой своею мыслью, каждым словом и поступком мы делаем этот выбор.
Фото
православный христианин

Тема: #416
Сообщение: #1510
1999-03-23 13:09:26
Ответ автору темы | Александр Б. православный христианин
Здравствуйте братья и сестры. Мне кажется, что отвечая на вопрос о свободе вы все время говорите о свободе выбора. Однако православное понимание свободы несколько шире. На память по моему так: свобода - это ничем извне не ограниченная возможность самореализации. Отсюда и проблема. Словарь русского (и любого другого) языка этого определения не даст. Можно быть связанным по рукам и ногам, но иметь свободу самореализации. Например такое мнение: рождение детей ограничивает свободу родителей. С точки зрения свободы выбора - да. Но с другой стороны рождение детей только усиливает возможность внутренней самореализации. Если будет желание я могу завтра написать подробнее. С уважением Александр Битков.
Фото
православный христианин

Тема: #416
Сообщение: #1512
1999-03-23 14:17:44
Ответ автору темы | Андрей православный христианин
Ответ Владимиру. После того, как выбор сделан в сторону света, свобода проявляет себя в творческом акте созидания. То есть человек абсолютно свободен в созидательном процессе, при условии, что он основывает свое творчество на любви к Богу. Более того, творчество во имя любви к Богу опосредованно воздействует на проявления темных сил, просветляя темные уголки и освобождая их от зависимости сил разрушения и это тоже свобода в выборе влияния. Безграничное проявление творчества говорит о безграничной свободе выбора в акте созидания.
Фото
православный христианин

Тема: #416
Сообщение: #1525
1999-03-23 15:53:59
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
Быть свободным - не значит быть в состоянии реализовать любую из мыслимых возможностей. Быть свободным - значит действовать в соответствии со своим собственным бытием, своей природой, не влачась за внешними, привходящими импульсами. Абсолютной свободы произвола нет и не может быть, т.к. у человека нет воэможности равно реагировать на все предоставляемые перемены в окружающем его мире. Предположение об абсолютной свободе человека, т.е. о “его способности стать на сторону любого из предоставляющихся действий, и без всякого основания выполнить его... предполагает существование такого деятеля, который был бы лишен всякого содержания, всякой сущности“ (Шопенгауэр). Это предполагало бы, что человек есть чистая existentia без essentia, т.е. чистое и голое, пустое, внутренне не наполненное и не осмысленное существование. Такое существование было бы просто пустышкой и было бы лишь игрушкой внешних стихий. Но человек творится хотя и открытым к воздействиям и к переменам, но все же определенным бытием, имеет свое качество. Человек имеет свою определенную природу, и потому для него свобода не есть просто автономность от внешних воздействий - он все же неизбежно включается в некоторую иерархию бытия - но она есть открытость таким посылам, которые соответствуют его подлинной природе. У человека есть нечто свое - и потому его свобода не нечто отрицательное (независимость), а положительное: верность себе, своей природе и призванию. Итак - свобода быть фундаментальнее, чем свобода делать. Единственное истинное назначение человека - это соответствовать своей природе. “Колебание“, “выбор“, как волевое утверждение между двумя предложениями - это состояние, пришедшее к человеку лишь после грехопадения. То, что мы имеем “свободу выбора“ - это одно из фундаментальнейших следствий первородного бедствия, ибо есть лишь остаточная, редуцированная форма подлинного бытия и подлинно человеческой свободы. Свобода - это возможность жить, реализуя самые глубинные импульсы нашей природы, т.е те, которые и делают нас собственно людьми.Свобода - состояние человека, “когда все в его существовании происходит согласно его воле и желанию“ (Кант). Но в человеке много импулсвом, многие грани его бытия желают реализовать свои потребности. Поэтому и в человеке борются несколько воль - плоти и духа. Разные качества единой природы человека желают разного. Человек должен выбрать - какую иерархию своих стремлений он установит, в каком из них он опознает подлинное призвание своей природы, о чем скажет: вот это - самое мое во мне!
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #416
Сообщение: #1540
1999-03-23 21:04:51
Ответ автору темы | Андрей А Неизвесная конфессия
Спасибо за участие, отец Андрей. Но, вероятно, я не точно сформулировал вопрос? Хотя и этот ответ по-своему показателен: ни Кант, ни Шопенгауэр не были православными христианами, и кажется, были весьма далеки от богословских проблем. Неужели богословию нечего сказать о свободе? Хотелось увидеть что-нибудь из патристики или современных христианских философов. Вот, например, из Хоруджего С.С. «К феноменологии аскезы»: «…у твари есть актуальная возможность бытийного самоопределения: выбора себя замкнутою в модусе смертности, либо устремляющейся к бессмертию (преодолению смерти). Эта актуальная возможность и есть то, что в патристике и Православии именуется свободой твари». Вот на этом меня и клинит: какая тварь в здравом уме и твердой памяти при «свободе самоопределения» между жизнью и смертью выберет смерть? Почему-то на память приходит то-ли Камю, то-ли Сартр, который утверждал, что у человека даже под дулом автомата есть свобода выбора между смертью и коллаборационизмом. Выбор между жизнью и смертью стоит, а Вы о самореализации толкуете!
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #416
Сообщение: #1541
1999-03-23 21:07:36
Ответ автору темы | Андрей А Неизвесная конфессия
Отец Андрей, про природу человека хотелось бы поопределеннее. Кем определена, понятно, но когда: при сотворении, после изгнания, после Воскресения? Можно ли считать природу людей на каждом из этих этапов идентичной?
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #416
Сообщение: #1542
1999-03-23 21:09:07
Ответ автору темы | Андрей А Неизвесная конфессия
Спасибо за ответ, Андрей. В нем интересно следующее: каждый нормальный человек ощу-щает себя свободным и, соответственно, считает, что может выбрать то, а может выбрать это. Вопрос в том, кто такой человек: тот, кто проживает отрезок жизни до своей смерти, или тот, кто зачат, родился, потом умрет, воскреснет, будет судим и определен по своим делам? Если второе, то, посмотрите, Бог волен родиться, умереть, воскреснуть и судить, а человек не волен родиться, умереть и воскреснуть, а то что его потом еще будут судить за его жизнь, судить Страшным Судом, намекает, что и в своей жизни он не такой свободный, каким кажется. Не так ли?
Фото
православный христианин

Тема: #416
Сообщение: #1543
1999-03-23 21:10:20
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
Конечно, “в здравом уме и трезвой памяти“ никто не изберет вечную смерть. Но ведь основной пафос почти всех религиозных ситем: люди, вы пьяны! Вы принимаете за последнюю реальность то, что таковым вовсе не является, и в упор не замечаете того, что едино на потребу. Для обретения зрения и необходимо духовное трезвение и аскетика как дисциплинирование ума, воли и сердца... Конечно, есть и православные ответы на вопросы о свободе. ЯЧ цитировал лишь западных филсоофов просто а) потому, что “под руку подвернулось“ и б) для того, чтобы быть понятным человеку, для которого православные авторитеты вряд ли авторитетны.
Фото
православный христианин

Тема: #416
Сообщение: #1545
1999-03-23 21:49:41
Ответ автору темы | Андрей православный христианин
Andrey, только Бог может считать себя абсолютно свободным т.к. он является вершиной иерархической пирамиды. А все остальные звенья этой цепочки, даже самые приближенные к этой вершине являются подчиненными ему, а значит и частично несвободными, и смущаться этим фактом (законом) не стоит. Ведь мы же не пытаемся осудить закон всемирного тяготения, он существует независимо от нашей воли и свободы размышления о нем, он просто действует, так как он закон. Человек (в первую очередь его душа) волен подыматься по этой лестнице к вершине или опускаться в этом его свобода и заключена. Выбирайте направление движения :)
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #416
Сообщение: #1551
1999-03-23 22:50:38
Ответ автору темы | Андрей А Неизвесная конфессия
А я и не смущаюсь. Я понял: для Вас свобода это - воля подниматься или опускаться. Спасибо
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #416
Сообщение: #1553
1999-03-23 23:12:04
Ответ автору темы | Андрей А Неизвесная конфессия
Отец Андрей, во-первых, церковные авторитеты, по-моему авторитетны уже потому, что их считает таковыми немалое количество людей, неплохих людей. Во-вторых, что касается личностей многих святых, то я отношусь к ним с уважением. В-третьих, я обратился в Вам, а до этого обращался к преподавателю апологетики, а не в библиотеку МГУ. Поэтому поэтому рассчитывал, что Вы отнесетесь ко мне без подобного снисхождения. А “подвернувшиеся“ Кант с Шопенгауэром все же для меня показательны: если бы подвернулся Августин! В том-то и дело, что пафос ВСЕХ религиозных систем “люди, вы пьяны“. Но если католики называют пьяными православных, православные католиков, протестанты тех и других, все вместе - мусульман и всевозможных идолопоклонников. Кто же прав? Кому верить? Кто спасется: православный или протестант. А буддист? Если Господь даровал всем свободу выбора пути вверх или вниз. Что само по себе абсурдно, ибо вниз не хочет никто, то выходит, он большую часть населения планеты лишил разума, ибо они упорно выбирают путь вниз! И самое главное, что я хочу понять - если ли за Православной Церковью что-либо, кроме пафоса. Вы, говорите: “пафос систем“. А скажите без пафоса. Ведь пафос - это тоже род опьянения. Опьянения собой.
Фото
православный христианин

Тема: #416
Сообщение: #1557
1999-03-24 02:37:59
Ответ автору темы | Евгений православный христианин
//Выбор между жизнью и смертью стоит, а Вы о самореализации толкуете! Уважаемый Andrey! Выбор стоит не между жизнью и смертью. Выбор гораздо серьезнее. Выбор стоит между вечной смертью и между тем, чтобы быть богом. “Бог стал человеком, чтобы мы стали богами по благодати“. Поэтому свобода (потенциальная)человека состоит не в свободе выбора или самореализации, а в свободе быть Творцом, а точнее, быть со-Творцом, а это ничем не ограниченная свобода. Человек может стать Богом не по Его сущности, а именно по Его (творческим) энергиям. “Верующий в Меня то же (что и Я) и более того сотворит“. //из Хоруджего С.С. «К феноменологии аскезы»: «…у твари есть актуальная возможность //бытийного самоопределения: выбора себя замкнутою в модусе смертности, либо //устремляющейся к бессмертию (преодолению смерти). Эта актуальная возможность и //есть то, что в патристике и Православии именуется свободой твари». Во-первых, речь здесь должна идти не о бессмертии, а об обожении (см. выше). Во-вторых, не о всей твари, а только о человеке. Такая возможность дана только человеку, даже у ангелов ее нет. В-третьих, актуальная свобода человека состоит в свободе не быть богом и не быть с Богом. Жить самому по себе. Быть тем, что мы считаем собой. Быть зерном, ничего не зная о всходах. //Вот на этом меня и клинит: какая тварь в здравом уме и твердой памяти при «свободе //самоопределения» между жизнью и смертью выберет смерть? Нас всех на этом клинит. В том то и дело, что все мы, находясь в здравом уме и твердой памяти, выбираем жизнь, когда надо вопреки здравому смыслу выбирать смерть. “Зерно, если не умрет, то не оживет“. Человек, если не откажется от своей актуальной свободы, не найдет потенциальную. Если не умрет для страстей как человек, не воскреснет как бог. //Неужели богословию нечего сказать о свободе? “Богослов тот, кто хорошо молится. Кто хорошо молится, тот богослов“. (о. Андрей не даст мне соврать:-)). Православие - это религия опыта, а не философская школа. И мыслит оно о свободе категориями опыта, литургического и молитвенного. Желающий что-нибудь услышать о его (Православия) свободе, должен ее испытать.
Фото
православный христианин

Тема: #416
Сообщение: #1583
1999-03-24 12:21:55
Ответ автору темы | Андрей православный христианин
А у меня встречный вопрос к Andrey (ю). А как он, не будучи христианином, понимает свободу? Может быть у Вас есть более интересное объяснение?
Фото
сомневающийся

Тема: #416
Сообщение: #1599
1999-03-24 14:20:27
Ответ автору темы | Евгений Попов сомневающийся
Здравствуйте. Есть книга “Православие и свобода“ протоиерея Василия Попова. Прочитать её можно в интернете по адресу http://www.wco.ru/biblio/ в разделе “Апологетика“. Буду рад, если она поможет Вам глубже разобраться в этих вопросах. С уважением, Евгений Попов.
Фото
Неизвесная конфессия

Тема: #416
Сообщение: #1638
1999-03-24 21:09:30
Ответ автору темы | Инкогнито Неизвесная конфессия
Свобода... Если она есть, то ее ничем ограничить нельзя. Свобода - это состояние, а не внешние обстоятельства. Свобода - это когда человек может как делать что-то, так и не делать этого. Есть ли свобода в Православии? Не больше и не меньше, чем и вне его. Свобода - это состояние... Разве собода и религия синонимы? Можно погрязнуть в догматике и стать узколобым сектантом, а можно и не быть религиозным, а быть свободным. Религиозная догматика сама по себе уже налагает ограничения на человека, но может оказаться путем к свободе. Парадокс? Возможно... Путем к свободе от чего? От зависимости от внешнего мира, от собственных страстей и желаний? Для кого религия? Для больных или здоровых? Это как лекарство для больных и м.б. профилактика для здоровых. Но это не значит, что есть те кому обязательно требуется лекарство. Но ведь мы все больны... А многие ли до конца вылечились через религию, многие ли стали святыми? Надеюсь, примерную статистику знают все. Так что здесь, как и везде, когда дело касается внутреннего человека, все субъективно. Единственное что еще можно добавить, что оковы религии все же лучше оков страстей...