Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Апостол Павел оспаривает, исходя из мнимого предписания соблюдения Закона “во всем,“, , исполнимость Торы вообще. Более того. Павел не только считает Тору несиполнимой, но и думает, будто Тора была дана не для исполнения, а для того, чтобы будучи неисполнимой в принципе, выгнать грех наружу, чтобы “Возроссло прегрешение“, чтобы грех в силу самого факта существования заповеди, становился бесконечно греховным - и тем самым проожил путь милости. Павел считает, что Тора должна исполняться как воля Б-га,но замысел дарования Б=га состоит именно в том, чтобы в силу этого должествования привести к крушению человека, которому она дана, чтобы человек этот предался милости Б-га. Вероятно, Павел считает сутьтю греха нарушение Закона в душе из-за непреодолимого вожделения в самом широком смысле этоо слова.Получается так, что Б-г замыслил Свой собственный Закон сделать неимсполнимым.

Здравствуйте, Леонид Герхардович. Вначале, я попробую ответить на Ваши соображения по поводу непо-средственности взаимоотношений Бога и человека. Действительно в Ветхом За-вете Бог непосредственно обращается к Израилю. Но так ли это было в языче-ском мире? Лишь изредка язычник мог непосредственно услышать голос Бога. Но и Израиль разве был исключен из под власти стихий и смерти? Ведь об этом вопрошал Иов. Об этом говорит Екклесиаст. Об этом и говорит апостол Павел. С другой стороны, мне кажется, что именно в “Зогаре“ и Талмуде иуда-изм пытается отгородить себя от голоса Бога. По крайней мере непосредствен-ного голоса Бога ни там, ни там не слышно. М.А. Кравцов называет “Зогар“ от-ветом Богу, ответом на Тору. И действительно, “Зогар“ мне представляется та-ким ответом, который заглушает голос Бога. Бог в “Зогаре“ молчит. (Маленькое добавление. В “Зогаре“ есть целый раздел, посвященный хиромантии и физиог-номике. Нужно ли хироманту непосредственно слышать голос Бога?) Меня заинтересовала притча из Агады, которую приводит Йосеф Телуш-кин: “... мудрецы спорят, может ли быть очищена печь, оскверненная нечистотой. Почти все учителя считают, что не может. Один раби Элиэзер, великий ученый не соглащается: “В тот день раби Элиэзер высказал все аргументы, (возможные) в мире, но ученые их не приняли. Наконец, он сказал им: “Если Галаха на моей стороне, то пусть рожковое дерево это докажет“. Он указал на росшее рядом рожковое дерево, которое сдвинулось со своего места на сто локтей... Они ска-зали ему: “Движение рожкового дерева - это еще не доказательство“. Сказал ра-би Элиэзер: “Если Галаха на моей стороне, водный поток докажет это“. Водный поток повернулся и потек в противоположную сторону. Они сказали ему: “По-ведение водного потока - не доказательство“. Сказал раби Элиэзер: “Если Гала-ха на моей стороне, стены Дома Учения докажут это“. Стены Дома Учения ста-ли наклоняться внутрь. Раби Йегошуа тогда поднялся и стал ругать стены дома. “Когда ученики мудрости спорят между собой, какое право вы имеете вмеши-ваться?“ ... Тогда раби Элиэзер сказал ученым: “Если Галаха на моей стороне, пусть снизойдет с небес“. Тогда раздался небесный голос и сказал: “Что вы де-лаете с раби Элиэзером? Галаха соответствует его словам везде“. Тогда раби Йегошуа встал и сказал “Не на небе!“ “Что он имел в виду, говоря это? - сказал раби Ирмеягу. - Он имел в виду, что со времен дарования Торы на горе Синай мы не обращали внимания на небесный голос, хотя Ты записал в Своей Торе: “Не отзывайся в тяжбе, кривя судом, (лишь бы) клониться к большинству“. Раби Натан встретил пророка Элиягу. Он спросил его: “Что Всевышний Святой делает в этот час? Сказал Элиягу: “Он смеялся и говорил: “Мои дети по-бедили Меня, мои дети победили Меня“. Не Пиррова ли это победа? Разве не противоречит это духу Ветхого Заве-та? Разве так говорили пророки? Разве не видно отсюда, что в иудаизме закон превращен в идола, который, как некогда языческие идолы закрыл от человека Бога? Именно, о такой идолизации закона и говорит апостол Павел. Закон, пре-вращенный в идола, ведет к греху и смерти. Екклесиаст говорил, что на земле нет ни одного праведника. Но мы верим, что закон, “детоводитель ко Христу“, дал не виданную праведность Девы Ма-рии. В ней торжество Израиля. И Господь исполнил весь закон и стал за нас клятвою. Поэтому мы верим, что не Тора привела Израиль к его греху и смерти, а сам Израиль, отвергнув Того, о котором “говорят весь закон и пророки“. И нельзя сказать, что Израиль использован как средство и брошен Богом. Вы знаете слова апостола Павла о судьбе Израиля. И не подходят ли Ваши слова о Торе скорее к иудаизму? По Вашим пред-ставлениям неисполнение закона все время вызывает проклятие мира, оставляя только надежду на то, что Израиль когда-нибудь выполнит весь закон, до конца даже ему самому не понятный. Потому что только во Христе можно понять смысл закона. Олег.

“...будто Тора была дана не для исполнения, а для того, чтобы будучи неисполнимой в принципе, выгнать грех наружу, чтобы “Возроссло прегрешение“, чтобы грех в силу самого факта существования заповеди, становился бесконечно греховным - и тем самым проожил путь милости. Павел считает, что Тора должна исполняться как воля Б-га,но замысел дарования Б=га состоит именно в том, чтобы в силу этого должествования привести к крушению человека, которому она дана, чтобы человек этот предался милости Б-га. Вероятно, Павел считает сутьтю греха нарушение Закона в душе из-за непреодолимого вожделения в самом широком смысле этоо слова.Получается так, что Б-г замыслил Свой собственный Закон сделать неимсполнимым.“ К Римлянам, 5 12 Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. 13 Ибо и до закона грех был в мире; но грех не вменяется, когда нет закона. 14 Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими подобно преступлению Адама, который есть образ будущего. 15 Но дар благодати не как преступление. Ибо если преступлением одного подверглись смерти многие, то тем более благодать Божия и дар по благодати одного Человека, Иисуса Христа, преизбыточествуют для многих. 16 И дар не как суд за одного согрешившего; ибо суд за одно преступление -- к осуждению; а дар благодати -- к оправданию от многих преступлений. 17 Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа. 18 Посему, как преступлением одного всем человекам осуждение, так правдою одного всем человекам оправдание к жизни. 19 Ибо, как непослушанием одного человека сделались многие грешными, так и послушанием одного сделаются праведными многие. 20 Закон же пришел после, и таким образом умножилось преступление. А когда умножился грех, стала преизобиловать благодать, 21 дабы, как грех царствовал к смерти, так и благодать воцарилась через праведность к жизни вечной Иисусом Христом, Господом нашим. (Рим.5:1-21) Разве в этих словах можно усмотреть такую цель дарования Торы? Олег.

Здравствуйте, Олег Викторович! Апостол Павел не изложил свою концепцию в одном месте. Ее надо собирать из рассеяныцх по его полсаниям положений. Но это концепция универсалисткая. Вот как излагает ее Маритн Бубер в своей книге “Два образа веры“ (рекомендую Вам для чтения - написана очень лояльна по отношению к Новому Завету). Сам Павел понимкет свою концепцию, как Б-гом предопределенную, сокрытую от веков тайну, которая открылась в явлении Воскресшего (Римл. 14:25). Тайна эта была сокрыта в первую очередь от тех, клму отведены в ней главные ролди (! Крфн 2:6) - от духов, которых Павел называет властями века сего (1Крфн 2:8), а вождя их - богом века сего (2 КРфн, 4:4), ибо если бы они узнали эту тайну, “то не распяли бы Г-да славы“. И роли свои они исполнили так, чтобы они помогли полному осуществлению этой тайны и своему полному устранению. Сей век, по мысли апостола Павла, находится в иных рукх, не Божиих (упаси Б-г!) Б-г передал власть над миром, на время Им определенное, духам прирподы, “Мировым стихиям“ (Гал, 4:2,9), чтобы они - самми по себе немощные и жалкие - как опекуны и управители пробудили в творении, покорном их ничтожеству, страстное желание стать свободными детьми Б-га (Римл. 8:19) При сотворении человека Б-г вложил ему в тело иной закон, идущий на перекор равно и воле Б-га и человеческого разума - чвно тождественный библейскому “Злому образу сердца человеческого“. Человек пал, совращенный Сатаной, представшим в облике ангела света, и теперь Б-г позволил человеку предаться нечистым желаниям и постыдным страстям. И тогда он воспринял “дух мира сего“ и “дух рабства“. Важное и даже центральное место в том процессе, цель которого составляет избавление человека и мира, занимает дарование Израилю Торы. Но Закон был дан Израилю не непосредственно Б-гом, а установлен чрез ангелов (Гал.3:19). Ангелы используют этот Закон, который сам по себе свят, но бессилен (Римл. 8:3) преодолеть иной закон. таким образом, чтобы человек добивался оправдания собственными силами и тем самым полностью попал под власть ангелов, Поэтому Закон, вопреки его исходному предназначению, объявленному Израилю, больше не ведет человека кк жизни и оправданию, но влечет его ко греху и к гневу. Запрет на вожделения дает греху возможность возбуждать порочные желания (Римл. 7:8), Человек теперь сам не осознает , что делает и оказывается пленником (Римл 7:15). Но своими действиями ангелы лишь осуществляют замысел Б-га, Который позволило прийти Заклну, чтобы возросло прегрешение , а со временем могла изобиловать милость (Римл. 5). Так что евреи оказались “под стражей Закона“, и Закон, которым они, по их мнению, обладают как“образцом знания и веры“, бичует их, как суровыйй педагог (гал 3:23). Закон ведет к смерти, а не к жизни. Но все это происходит для того, чтобы подготовить приход Христа. Ибо с явлением Христа, которого Б-г для исполнения Своего замысла “выдал“ (Римл. 8:32) властителям века сего в неузнаваемом “образе раба“ (Флп. 2:7) и который теперь преодолевыает все эти силы и власти (Крфн. 15:24), обезоруживает их (Колс. 2:15) и передает Б-гу владычество над миром (1 Крфн. 15:24 - здесь используется тот же глагол, который употребляется для обозначения выдачи человека силам зла, а Христа - ввластителем); освобождающая вера в него предлагается евреям, чей Закон, “долговое обязательство, был пригвожден ко Христу ИИсуса. Разумеется, Иисус принимает только остаток, известный пророкам, коих избрала милость, прочие же ожесточились, ибо “Б-г кого хочет, того и ожесточает“ (Римл. 9:18), но когда эти прочие видят спасение язычников, освобожденных от служения природным духам, мировым стихиям, в них возбуждается ревность (римл. 11:11), и только когда они вновь привьются к своей “Хорошей маслине“ (11:24), только тогда в мир придет полнота благословения. Концепция эта носит характерные гностические черты - тварные, производные силы управляют миром, противодействуют извечным божественным силам и преследуют человеческую душу; порабощение космоса, сомнительность Закона, преодоление властей и освобождение человека. Все это относится не к Б-гу, но к промежуточной сущности, поставленной на Свое место Б-гом или получившим от Него возможность действовать. В деле заключения во гневе виден Б-г, в деле избавления и милости - Христос. Догмата о двух сущностях, как у Маркиона, нет, но дорога к нему проторена. ЧЕловек имеет дело с мрачным всемогущим Б-гом и с добрым и милостивым Христом.

Леонид Герхардович, Благодарю Вас за пространное сообщение. М. Бубера “Два образа веры“ я читал. Это действительно интересная и лояльная по отношению к Новому Завету работу по намерениям автора. Но автор плохо понимает ап. Павла. В любом случае, то что Вы излагаете не имеет отношения к христианской вере. Я постараюсь до завтра проанализировать Ваше сообщение и Послания апостола Павла и дать подробный ответ. Олег.

“Сей век, по мысли апостола Павла, находится в иных рукх, не Божиих (упаси Б-г!) Б-г передал власть над миром, на время Им определенное, духам прирподы, “Мировым стихиям“ (Гал, 4:2,9), чтобы они - самми по себе немощные и жалкие - как опекуны и управители пробудили в творении, покорном их ничтожеству, страстное желание стать свободными детьми Б-га (Римл. 8:19)“ К Галатам, 4 3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; Здесь говорится о подчинении законам природы (закону гравитации и т.д.) К Римлянам, 8 19 Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, 20 потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, 21 что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Разве же здесь говорится о том, что Бог подчинил людей сатане. Скорее здесь описывается, как сатана покорил себе человека. Человек сам отдал себя во власть сатаны. Но покорил сатана человека обманом. В этом отличие падения человека от сатаны. Падение сатаны было полностью добровольным. ______________________________________________________________________ “При сотворении человека Б-г вложил ему в тело иной закон, идущий на перекор равно и воле Б-га и человеческого разума - чвно тождественный библейскому “Злому образу сердца человеческого“. Нигде не говорится, о том что “закон смерти“ был вложен Богом в человека при его создании. Ап. Павел говорит о своем нынешнем состоянии, состоянии человека с извращенной природой. ______________________________________________________________________ “Но Закон был дан Израилю не непосредственно Б-гом, а установлен чрез ангелов (Гал.3:19).“ К Галатам, 3 19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника. 20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один. В следующей же фразе ап. Павел объясняет, что фактически закон дан непосредственно от Бога. _______________________________________________________________________ “Ангелы используют этот Закон, который сам по себе свят, но бессилен (Римл. 8:3) преодолеть иной закон. таким образом, чтобы человек добивался оправдания собственными силами и тем самым полностью попал под власть ангелов...“ Да где же Вы нашли приписывание ап. Павлом таких целей ангелам? _______________________________________________________________________ “Поэтому Закон, вопреки его исходному предназначению, объявленному Израилю, больше не ведет человека кк жизни и оправданию, но влечет его ко греху и к гневу. Запрет на вожделения дает греху возможность возбуждать порочные желания (Римл. 7:8),“ К Римлянам,7 5 Ибо, когда мы жили по плоти, тогда страсти греховные, обнаруживаемые законом, действовали в членах наших, чтобы приносить плод смерти; 6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. 7 Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай. 8 Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв. 9 Я жил некогда без закона; но когда пришла заповедь, то грех ожил, 10 а я умер; и таким образом заповедь, данная для жизни, послужила мне к смерти, 11 потому что грех, взяв повод от заповеди, обольстил меня и умертвил ею. 12 Посему закон свят, и заповедь свята и праведна и добра. 13 Итак, неужели доброе сделалось мне смертоносным? Никак; но грех, оказывающийся грехом потому, что посредством доброго причиняет мне смерть, так что грех становится крайне грешен посредством заповеди. 14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. 15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. 16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; 23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. 24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Насколько я понимаю, здесь речь идет о том, что только посредством закона, мы смогли понять, что является греховным. Еще говорится о том, что греховные дела особо грешны для знающих закон. К Галатам, 3 21 Итак закон противен обетованиям Божиим? (Имеются в виду обетования Аврааму -О.М.)Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; Здесь прямо говорится, что закон и не призван был животворить. 22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа. Т.е. Писание всех и ходящих под законом и вне закона объявило грешными, дабы жизнь они ожидали не от закона, а от обетованного Аврааму семени. Олег.

Здравствуйте, Олег Викторович! “К Галатам, 4 3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; Здесь говорится о подчинении законам природы (закону гравитации и т.д.) “ В славянском тексте речь идет именно о стихиях. А у каждой стихии есть свой ангел и свой демон. О законах природы стали говорить лишь в новой Европе. До этого говорили о гармонии мира. Но если принять Вашу интертрепацию, то порлучается, что уверовавшие в Христа свободны от законов природы, в частности, от закона гравитации. Сомневаюсь, чтобы Вы могли выходитиь на улицу в окно с 12 этажа. :) “ Разве же здесь говорится о том, что Бог подчинил людей сатане. Скорее здесь описывается, как сатана покорил себе человека.“ Я не говорю, что это именно в этом месте. Такого места у апостола Павла нет. Это разбросано по всем его Посланиям. В частности, много написано именно в Послании к Римлянам. “Нигде не говорится, о том что “закон смерти“ был вложен Богом в человека при его создании. Ап. Павел говорит о своем нынешнем состоянии, состоянии человека с извращенной природой.“ “Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы делать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то уже не я делаю, а живущий во мне грех. Итак, я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона грехоыного, находящегося в членах моих“ (Римл., 7:18-23). И это не на пустом месте взято. Это развитие “злого образа сердца человеческого“, восходящего к Торе. Б-г сотворил человека именно с возможностью зла. И после первого греха злое побуждение вошло внутрь человека. В членах тела стал действительно действовать “греховный закон“. Вся разница заключается в том, что апостол Павел считал этот закон непреодолим. А Тора говорит, что человек может господстовать над своим злым побуждением. “ В следующей же фразе ап. Павел объясняет, что фактически закон дан непосредственно от Бога. “ Тора дана савмим Б-гом. Апостол Павел говорит об ангелах и о служении ангелов для того, чтобы подчеркнуть, что Законом нельзя спастись. Это щтрих в его концепцию. “Да где же Вы нашли приписывание ап. Павлом таких целей ангелам? “ Апостол Павел говорит о служении ангелов. Это мысль, между прочим, лежит в русле апокалиптики того времени. Ярко она отразилась и в гностицизме. У Ангелов свои интересы. “Насколько я понимаю, здесь речь идет о том, что только посредством закона, мы смогли понять, что является греховным. Еще говорится о том, что греховные дела особо грешны для знающих закон. “ То есть, до Торы и понятие греха и преступления не было? “Здесь прямо говорится, что закон и не призван был животворить. “ А разве я спорю, что именно такова была точка зрения апстола Павла. Ценность Торы для него весьма сомнительная. Но если не для жизни, то для чего же она дана была? И как быть со словами, что Тора- древо жизни и т. д.? “Т.е. Писание всех и ходящих под законом и вне закона объявило грешными, дабы жизнь они ожидали не от закона, а от обетованного Аврааму семени.“ А почему так - вот в чем вопрос. Зачем же тогда дана неисполнимая Тора. И почему нельзя самому оправдаться от дел Закона?

Здравствуйте, Леонид Герхардович ____________________________________________________________________ “К Галатам, 4 3 Так и мы, доколе были в детстве, были порабощены вещественным началам мира; Здесь говорится о подчинении законам природы (закону гравитации и т.д.) “ В славянском тексте речь идет именно о стихиях. А у каждой стихии есть свой ангел и свой демон. О законах природы стали говорить лишь в новой Европе. До этого говорили о гармонии мира. Но если принять Вашу интертрепацию, то порлучается, что уверовавшие в Христа свободны от законов природы, в частности, от закона гравитации. Сомневаюсь, чтобы Вы могли выходитиь на улицу в окно с 12 этажа. :) Христиане не верят в демонов стихий. Но понятно, что и апостол Павел говорил не о законах природы в естественнонаучном смысле этого слова, он говорил о подчиненности человека плоти, веществу, а не духу. По поводу 12 этажа. Ну Вы же наверно знаете о том, что имеющий веру с горчичное зерно может горы двигать. Ап. Петр по воде ходил. В жизни святых было много чудесного. Мы верим, что человек не должен быть под властью законов природы. __________________________________________________________________________ “ Разве же здесь говорится о том, что Бог подчинил людей сатане. Скорее здесь описывается, как сатана покорил себе человека.“ Я не говорю, что это именно в этом месте. Такого места у апостола Павла нет. Это разбросано по всем его Посланиям. В частности, много написано именно в Послании к Римлянам. Я думаю, Вы неправильно истолковываете какие-то слова апостола. _____________________________________________________________________________ “Да где же Вы нашли приписывание ап. Павлом таких целей ангелам? “ Апостол Павел говорит о служении ангелов. Это мысль, между прочим, лежит в русле апокалиптики того времени. Ярко она отразилась и в гностицизме. У Ангелов свои интересы. В каббале, да. Но ниоткуда не следует, что так думал апостол Павел. ___________________________________________________________________________ “Насколько я понимаю, здесь речь идет о том, что только посредством закона, мы смогли понять, что является греховным. Еще говорится о том, что греховные дела особо грешны для знающих закон. “ То есть, до Торы и понятие греха и преступления не было? До Торы были и грех и преступление. Об этом специально говорит ап. Павел. Но человек без закона не мог обнаружить в себе грех и понять его преступность. ___________________________________________________________________________ “Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы делать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то уже не я делаю, а живущий во мне грех. Итак, я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона грехоыного, находящегося в членах моих“ (Римл., 7:18-23). И это не на пустом месте взято. Это развитие “злого образа сердца человеческого“, восходящего к Торе. Б-г сотворил человека именно с возможностью зла. И после первого греха злое побуждение вошло внутрь человека. В членах тела стал действительно действовать “греховный закон“. Это действительно не на пустом месте взято. Но из чего Вы делаете вывод о том, что апостол говорит о том, что Бог вложил в человека “злой образ сердца“, я не понимаю. Нельзя делать выводы об учении ап. Павла на основании каббалистических взглядов. Они прямо противоположны. _____________________________________________________________________________________ “Вся разница заключается в том, что апостол Павел считал этот закон непреодолим. А Тора говорит, что человек может господстовать над своим злым побуждением.“ Пс. 52,4 3 Бог с небес призрел на сынов человеческих, чтобы видеть, есть ли разумеющий, ищущий Бога. 4 Все уклонились, сделались равно непотребными; нет делающего добро, нет ни одного. Екклесиаст, 7 20 Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; _____________________________________________________________________________________ “И как быть со словами, что Тора- древо жизни и т. д.?“ Вы когда-нибудь слышали, чтобы исполнение закона воскрешало человека. А Господь воскресил Лазаря. Господь победил смерть своим воскресением. Господь дарит эту победу всем к Нему приходящим. Тора - древо жизни, т.к. она говорит о Христе. ______________________________________________________________________ “Т.е. Писание всех и ходящих под законом и вне закона объявило грешными, дабы жизнь они ожидали не от закона, а от обетованного Аврааму семени.“ А почему так - вот в чем вопрос. Зачем же тогда дана неисполнимая Тора. И почему нельзя самому оправдаться от дел Закона? Да дело даже не в том, что закон по своей букве неисполним, а в том что простое его выполнение не делает человека безгрешным, не животворит. Грех слишком глубоко въелся в природу человека. Но закон это детоводитель ко Христу. _____________________________________________________________________________ Жду Вашего комментария и на первое мое сообщение с отрывком из Агады. С уважением, Олег

Здравствуйте, Леонид Герхардович. Перечитал вчера М. Бубера. Он домысливает за Иисуса Христа и Павла, то что по его мнению, они должны были бы считать. Вы совершаете такую же ошибку, как однажды совершил о. А. Кураев, в полемике с Л. Кацисом, рассматривая каббалу глазами Борхеса. М. Бубер сам вкладывает апостолу свои мысли и сам же их объявляет гностическими. В любом случае, мой вопрос о том, что бы для Вас затруднило любовь к Богу в представлениях христиан, относится к православному учению, а не к представлениям М. Бубера о взглядах ап. Павла. С уважением, Олег.

Здравствуйте, Олег Викторович! “Он домысливает за Иисуса Христа и Павла, то что по его мнению, они должны были бы считать. “ Да, он человек и может ошибаться. Но и те, кого вы называете отцами и учителями церкви, для меня тоже всего лишь люди, могущие также ошибаться. И для меня несомненно, что и они многое домыслили и за Иисуса и за Павла и за Иоанна. Ну, не называл себя Иисус Б-гом в Евангелиях. И апостол Павел не называл его тоже Б-гом! Для меня это очевидно. И не говорит Библия о том, что Б-г воплотится, да и вовсе не нужно это для спасения людей. Но христианский миф именно такой. Миф по лосевскому определению - как выраженная в словах чудесная личностная история христиан! Для меня, например, в современном православии - не столько в учении, сколько в праввославном миропонимании - очевидны и отдельные гностические струи, и маркионитство и монофизитсво. М. Бубер сделал попытку докопаться до изначального смысла учения Иисуса и учения Павла - не так, как это учение интерпретируется церковью. Я не могу сказать однозначно, насколько хорошо это ему удалось. Для меня нет принципиальной разницы между каноническими и апокрифическими евангелиями, между каноном и апокрифами - все может датьинформацию о духовной атмосфере, господствовавшей в то время. Для Вас это, скорее всего, звучит дико, но мне интересно, чему на самом деле учил еврей Иешуа из Назарета, а не как мне душу спасти. Нет такого положение в Торе - “согрешил в одном - виновен во всем“! Нет и положения, что дурное побуждение нельзя преодолеть. А если Вы спрашиваете о православном учении, то оно не может обеспечить мне непротиворечивого мировоззрения, не отвечает удовлетворительно на вопрос о сатаногенезе и происхождении зла, о значении Торы, о значении Израиля в мире, о первородном грехе, о смысле искупления. Более того. Протаскиваются многие пережитки идолопоклонства - культ Девы-матери, к которой обращаются с молитвами непосредственно, культ ангелов, культ святых, поклонения иконам, мощам, таинства, напоминающие античные мистерии в честь умирающих и воскресающих божеств. Увы! Дева с Младенцем имеет сходство и Исидой с Гором маленьким. Увы! Плащаница напоминает мне не столько мертвого Христа сколько мертвого Адониса. Как мне кажется, в основном внимание православных крутится вокруг Голгофы. Им нужен Христос не Грядущий, не Возшедший на небеса, а именно Распятый. Отсюда и бесконечные призывы предстать пред крестом распятого Христа. Какой им нужен Б-г? Мягкий, се терпящий, сострадающий. Что говорят они? “Христос терпел и нам велел!“ Но единый истинный Б-г - Он не терпел!

Сегодня я удачно сдал английский. А вечером начианется праздник Шавуот - иудейская Пятидесятница - день дарования Торы. Я готов ответить на все вопросы, но только после праздника.

Леонид, приветствую, трудно поверить, но мое незнание вопиюще. Спасибо Виктории, немного просветила. А ведь действительно странно, что Создатель устанавливал несколько Заветов с человечеством. Эта мысль не дает покоя. Сначала как бы сделал людей, которые сделали странное. Потом всех утопил, кроме одного. И снова - новый договор (это там где радуга) Потом снова договор, уже с отдельной группой народа, и потом еще точнее - отдльно через Моисея. И снова - не получилось! И вот наконец - Искупитель и новый договор “любви“. В таком контексте, старый договор аннулирован. Посему - кто такой Магомет? и все остальное после Христа? ответ очевиден для христиан - ничто! И кстати, не знаете ли Вы, кто были женами Каина и Авеля?

Согласно мидрашу, женами Каина и Авеля были их сестры-близнецы, родившиеся вместе с ними. Есть мнение, что Каин имел жену-демоницу. А во посмотрите, Виктор, как получается - то, что было до Христа, не имеет для христиан особого значения, если не говорит прямо о Христе. То, что псоле и вне - тоже не имеет значения. Есть такая догма в иудаизме: “Своего закона Б-г не изменит и никогда не заменит его на какой-либо другой“. Но если, как думают христиане, это произошло (да по Вашему сообщению, не один раз). Пусть христииане думают, что произшло единожды. Но прецендент есть. Тогда мусульмане правы - ведь на одном разе Б-г может и не остановиться. И он изменил еще раз Завет. Видите, как оно получается?

“Сегодня я удачно сдал английский.“ Поздравляю. Желаю успехов. Олег.

“Для Вас это, скорее всего, звучит дико, но мне интересно, чему на самом деле учил еврей Иешуа из Назарета, а не как мне душу спасти.“ Леонид Герхардович, я решил привести три отрывка из Евангелия от Иоанна. Мне было бы интересно, есть ли у Вас мнение о том, чему учил в каждом из отрывков Иисус Христос иудеев. И особенно мне было бы интересно узнать: В первом отрывке, Ваше мнение о том, что имел ввиду Господь, предлагая есть Свою Плоть. Во втором, что значит фраза “...от начала Сущий“ В третьем, что значит “Я и Отец - одно“. От Иоанна,6 25 И, найдя Его на той стороне моря, сказали Ему: Равви! когда Ты сюда пришел? 26 Иисус сказал им в ответ: истинно, истинно говорю вам: вы ищете Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились. 27 Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать Свою Отец, Бог. 28 Итак сказали Ему: что нам делать, чтобы творить дела Божии? 29 Иисус сказал им в ответ: вот дело Божие, чтобы вы веровали в Того, Кого Он послал. 30 На это сказали Ему: какое же Ты дашь знамение, чтобы мы увидели и поверили Тебе? что Ты делаешь? 31 Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: хлеб с неба дал им есть. 32 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: не Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес. 33 Ибо хлеб Божий есть тот, который сходит с небес и дает жизнь миру. 34 На это сказали Ему: Господи! подавай нам всегда такой хлеб. 35 Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда. 36 Но Я сказал вам, что вы и видели Меня, и не веруете. 37 Все, что дает Мне Отец, ко Мне придет; и приходящего ко Мне не изгоню вон, 38 ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца. 39 Воля же пославшего Меня Отца есть та, чтобы из того, что Он Мне дал, ничего не погубить, но все то воскресить в последний день. 40 Воля Пославшего Меня есть та, чтобы всякий, видящий Сына и верующий в Него, имел жизнь вечную; и Я воскрешу его в последний день. 41 Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес. 42 И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: я сшел с небес? 43 Иисус сказал им в ответ: не ропщите между собою. 44 Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня; и Я воскрешу его в последний день. 45 У пророков написано: и будут все научены Богом. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. 46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. 47 Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня имеет жизнь вечную. 48 Я есмь хлеб жизни. 49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли; 50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет. 51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира. 52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою? 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день. 55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие. 56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем. 57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною. 58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек. 59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме. 60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать? 61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас? 62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде? 63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь. 64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его. 65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего. 66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним. 67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти? 68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни: 69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго. 70 Иисус отвечал им: не двенадцать ли вас избрал Я? но один из вас диавол. От Иоанна,8 12 Опять говорил Иисус к народу и сказал им: Я свет миру; кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни. 13 Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно. 14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду. 15 Вы судите по плоти; Я не сужу никого. 16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня. 17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно. 18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня. 19 Тогда сказали Ему: где Твой Отец? Иисус отвечал: вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. 20 Сии слова говорил Иисус у сокровищницы, когда учил в храме; и никто не взял Его, потому что еще не пришел час Его. 21 Опять сказал им Иисус: Я отхожу, и будете искать Меня, и умрете во грехе вашем. Куда Я иду, туда вы не можете придти. 22 Тут Иудеи говорили: неужели Он убьет Сам Себя, что говорит: “куда Я иду, вы не можете придти“? 23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира. 24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших. 25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам. 26 Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру. 27 Не поняли, что Он говорил им об Отце. 28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю. 29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно. 30 Когда Он говорил это, многие уверовали в Него. 31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными. 33 Ему отвечали: мы семя Авраамово и не были рабами никому никогда; как же Ты говоришь: сделаетесь свободными? 34 Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. 35 Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. 36 Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. 37 Знаю, что вы семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас. 38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего. 39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы. 40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал. 41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога. 42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня. 43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего. 44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи. 45 А как Я истину говорю, то не верите Мне. 46 Кто из вас обличит Меня в неправде? Если же Я говорю истину, почему вы не верите Мне? 47 Кто от Бога, тот слушает слова Божии. Вы потому не слушаете, что вы не от Бога. 48 На это Иудеи отвечали и сказали Ему: не правду ли мы говорим, что Ты Самарянин и что бес в Тебе? 49 Иисус отвечал: во Мне беса нет; но Я чту Отца Моего, а вы бесчестите Меня. 50 Впрочем Я не ищу Моей славы: есть Ищущий и Судящий. 51 Истинно, истинно говорю вам: кто соблюдет слово Мое, тот не увидит смерти вовек. 52 Иудеи сказали Ему: теперь узнали мы, что бес в Тебе. Авраам умер и пророки, а Ты говоришь: кто соблюдет слово Мое, тот не вкусит смерти вовек. 53 Неужели Ты больше отца нашего Авраама, который умер? и пророки умерли: чем Ты Себя делаешь? 54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш. 55 И вы не познали Его, а Я знаю Его; и если скажу, что не знаю Его, то буду подобный вам лжец. Но Я знаю Его и соблюдаю слово Его. 56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. 57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, -- и Ты видел Авраама? 58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь. 59 Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее. (Иоан.8:1-59) От Иоанна,10 1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник; 2 а входящий дверью есть пастырь овцам. 3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их. 4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. 5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса. 6 Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им. 7 Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам. 8 Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. 9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. 10 Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. 11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. 12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. 13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах. 14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня. 15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец. 16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. 17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. 18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего. 19 От этих слов опять произошла между Иудеями распря. 20 Многие из них говорили: Он одержим бесом и безумствует; что слушаете Его? 21 Другие говорили: это слова не бесноватого; может ли бес отверзать очи слепым? 22 Настал же тогда в Иерусалиме праздник обновления, и была зима. 23 И ходил Иисус в храме, в притворе Соломоновом. 24 Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо. 25 Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне. 26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам. 27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. 28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. 29 Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. 30 Я и Отец -- одно. 31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. 32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? 33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. 34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги? 35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, -- 36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? 37 Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне; 38 а если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нем. 39 Тогда опять искали схватить Его; но Он уклонился от рук их, 40 и пошел опять за Иордан, на то место, где прежде крестил Иоанн, и остался там. 41 Многие пришли к Нему и говорили, что Иоанн не сотворил никакого чуда, но все, что сказал Иоанн о Нем, было истинно. 42 И многие там уверовали в Него. (Иоан.10:1-42)

“Нет такого положение в Торе - “согрешил в одном - виновен во всем“! Да и в христианстве такого положения нет. “Нет и положения, что дурное побуждение нельзя преодолеть.“ Мы верим в полную безгрешность Девы Марии. Но и она была подвластна смерти. Апостол Павел не говорит о неисполнимости закона, он говорит о том, что исполнение закона не дарует жизнь, не излечивает искареженную грехом природу человека. “Протаскиваются многие пережитки идолопоклонства - культ Девы-матери, к которой обращаются с молитвами непосредственно, культ ангелов, культ святых, поклонения иконам, мощам, таинства, напоминающие античные мистерии в честь умирающих и воскресающих божеств.“ Знакомы ли Вы с христианской аргументацией того, что это не является идолопоклонством? Если знакомы, что Вас в ней не убеждает? “А если Вы спрашиваете о православном учении, то оно не может обеспечить мне непротиворечивого мировоззрения, не отвечает удовлетворительно на вопрос о сатаногенезе и происхождении зла, о значении Торы, о значении Израиля в мире, о первородном грехе, о смысле искупления.“ Я спрашивал, что в православном представлении о Боге может быть для Вас помехой Его любить. 1) О сатаногенезе. Чем для Вас представление о том, что сатана лишенное свободы воли существо, выполняющее волю Бога совращать человека, удовлетворительнее представления о том, что сатана падший по собственной воле ангел? 2)По христианским представлениям Тора служит подготовке человечества, Девы Марии для возможности воплощения Бога. В иудаизме Тора это договор, в соответствии с которым, в случае если Израиль выполнит ряд законов, в том числе рационально необъяснимых, Бог пошлет мессию, который будет править миром. Чем для Вас первое представление хуже второго? 3)По православным представлениям первородный грех исказил природу человека. Эти искажения передаются по наследству. Эти искажения и есть “злое начало в человеке“. В иудаизме “злое начало“ создано Богом. Но во втором случае Вы более готовы любить Бога. В первом для Вас это является камнем преткновения. Почему? 4)О смысле искупления. Я думаю, что Вы приведете юридическую доктрину искупления. Знакомы ли Вы с православными взглядами на проблему искупления? Олег.

Здравствуйте, Олег Викторович! ““Нет такого положение в Торе - “согрешил в одном - виновен во всем“! Да и в христианстве такого положения нет. “ Очень рад, что ВЫ согласны пересмотреть одно из важнейших положений концепции апостола Павла. “а все, утыерждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: прорклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона“ (Гал., 3:10). Принципиально важного слова для Павла всего в масоретском тексте Торы нет. Искаженная цитата из Дварим/Второзакония. Но Новый Завет гласит: “Кто соблюдает всеь закон и согрешит в чем-нибудь одном, тот становится виновным во всем“ (Иак. 2:10). Если я кого-либо просто убью, то меня ни один земной суд не осудит за убийство и изнасилование. Неужели такое неправосудие в Высшем суде? “Мы верим в полную безгрешность Девы Марии. Но и она была подвластна смерти.№“ Вот этот-то и непонятно. Если она вне всякого греха, то почему умирает? И почему она -Приснодева? Почему для христиан нужно, что она всегда была девой? “Апостол Павел не говорит о неисполнимости закона, он говорит о том, что исполнение закона не дарует жизнь, не излечивает искареженную грехом природу человека. “ Да нет. Второе верно, но и Закон все же апостол Павел считает неисполнимым именно в силу непреодолимости человеческими силами греховного овжделения, живущего в теле человека. О чем же еще идет речь в тех местах из Послания к Тимлянам, которе мы приводили? “Знакомы ли Вы с христианской аргументацией того, что это не является идолопоклонством? Если знакомы, что Вас в ней не убеждает? “ Детально не знаком, но в общих чертах аргументы христиан сводятся к следующему - все сказанное в Торе о идолопоклонстве было актуально в то “особое“ время. Тогда Б-г не воплощался и поэтому не мог быть изображен, да и почитание изображений очень быстро привело бы к идолопоклонству. А в Новом Завете Б-г якобы воплотился, а потому может быть условно изображен. Почитая эти изображения, христианин почитает в них Б-га. Почитая святым и молясь им, тоже почитают Б-га, так как в святых изобразился Христос. Как согалсуют христиане слова, с которыми они обращаются к Деве “Спаси нас!“ со словами “Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.“ я не знаю. Но для меня 10 заповедей первичны по отношению к тому, что делали святые отцы. “Я спрашивал, что в православном представлении о Боге может быть для Вас помехой Его любить. “ Как говорится, сердцу не прикажешь. Что мешает мне любить блондинок? Ничто вроде. А о тем не менее я никогда в жизни не ухаживал за светловолосой женщиной - все подружки мои были или черненькими или рыженькими. :) Может, вы подскажите, в чем тут дело :) А если серьезно, то наверно мешает мое неправославие. “Чем для Вас представление о том, что сатана лишенное свободы воли существо, выполняющее волю Бога совращать человека, удовлетворительнее представления о том, что сатана падший по собственной воле ангел? “ Такое представление для меня симпатичнее тем, что никак не покушается на всемогущество Творца. Не ворзникает при этом никакой сторонгней силы, противостоящей Ему. Он равно берет на себя отвественность за все при этом. “По христианским представлениям Тора служит подготовке человечества, Девы Марии для возможности воплощения Бога.“ Мариам как раз Торы и не исполнила - она отказалась от брака по представлениям христиан. “В иудаизме Тора это договор, в соответствии с которым, в случае если Израиль выполнит ряд законов, в том числе рационально необъяснимых, Бог пошлет мессию, который будет править миром. “ Не совсем так. Тора - это учение, следуя которому народ Израиля приводит мир весь к гармонии. А Мессия дается не в качестве награды, а как необходимый элемент исправления мира - именно под его руководством мир должен вернуться к первоначальной гармонии. В самой Торе о Мессии очень мало сказано. “Но во втором случае Вы более готовы любить Бога. В первом для Вас это является камнем преткновения. Почему? “ Потому что Всемогущий берет на Себя отвественность за все, не нуждаясь в ширме попущения. “4)О смысле искупления. Я думаю, что Вы приведете юридическую доктрину искупления. Знакомы ли Вы с православными взглядами на проблему искупления? “ С удовольствеим познакомляюсь в Вашей интерпретации.

К сожавлению, сейчас не имею времени для подробного анализа, но отвечу вкратце. Евангелие Иоанна описывает Иисуса как Мессию нисходящего из горнего мира, где он пребывал от начала, будучи первым из творений Б-га. Предсуществовал скорее не как личность, а как форма. Он нисходит на землю скрыто, таясь, Будучи посланным Б-гом, задерживается в мире, оставляет мир, возносится на небеса и вступает во владение изначально принадлежащим ему миром.Именно так и учит Иоанн. Но нигде не говорится, что Иисус - это Б-г, ставший человека. В самом тексте Евангелия этого нет

Леонид, приветствую, к сожалению, Ваша трактовка Иоанна решительно отличается от толкований Феофилакта Болгарского, например. Думаю, что и от толкований Иоанна Златоуста тоже принципиально отличается. Именно о том, что “Слово ...“ в первой главе Иоанна сказано то (согласно толкованиям), о чем Вы говорите, что там такого не сказано. Кстати, обратите внимание что Нудлах в нашей теме в форуме “Русские Евреи“ вообще высмеял диало Иисуса и Никодима как “вставку“ и “подделку“. Посмотрите, любопытно. Так что, в Иудаизме нет “никакого рождения свыше“ и “рождения от воды и Духа“ и в помине?

Здравствуйте, Виктор! “ Ваша трактовка Иоанна решительно отличается от толкований Феофилакта Болгарского, например. Думаю, что и от толкований Иоанна Златоуста тоже принципиально отличается. “ Я в этом не сомневаюсь! Феофилакт комментрировал Евангелия точки зрения уже сложившейся христиансктй доктрины, Иоанн Златоуст толковал Евангелие, будучи сам одним из творцов этой доктрины.. Но если исходить из самого текста Евангелия, не в вдумываясь, как понимает это место церковь, то можно понять и так. Ваша ошибка в той дискуссии состоит в том, что приводите тиочку зрения церкви, до которой иудеям просто нет дела - оспаривать ее или искать контраргументы. Народу Израиля это просто не нужно. Соотеветственно и учение о Логосе может быть интерпретировано в рамках строго и последовательного мононтеизма. Я не вижу непреодолимой пропасти между библейским каноном и книгами Нового Завета. Пропасть лежит в их истолковании двумя сторонами. “Так что, в Иудаизме нет “никакого рождения свыше“ и “рождения от воды и Духа“ и в помине?“ Для Вас это открытие? Такого в христианском пониманииЮ вытекающем из христианского же понимания первородного греха нет. И быть просто не может.