Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Зачем была дана Тора, и кто царствовал в мире до Христа?

православный христианин
Тема: #4124
2000-06-02 15:50:31
Сообщений: 25
Оценка: 0.00
В теме о каббале мною был задан вопрос Леониду Герхардовичу, что в христианских представлениях о Боге мешало бы ему относиться к Богу с любовью. Я получил интересный ответ. Я пока размышляю над своим ответом, и мне было бы интересно узнать, что думают об этом другие участники форума. Привожу выдержки из ответа Леонида Герхардовича. “Дело в том, что в христианских представлениях Б-г мало походит на Отца, хотя христиане и называют Его Отцом... Возникает вопрос, на который очень трудно ответить христианам? есл все так, как они себе представляют, то зачем млосердный Б-г дал Израилю Тору, пусть и благую саму по себе, нго ведущую Израиль ко греху и смерти. Зачем дается неисполнимый Закон? В концепции апостола Павла, на которой и строится христианство, в гневе Б-га нет ничего отеческого. Б-г даже Сам не гневается, но и не милует Свои творения. Б-г просто позволяет, по мысли апостола Павла, царить вместо Себя ”гневу“, некоему ”предопределению“, явно напомнающему античный рок. Этому ”гневу“, ”предопределению“, равно как и духам природных стихий, которых Павел называет мироправителями тьмы века сего, а вождя их - богом века сего, дана власть Б-гом над миром людей, которая простирается вплоть до последних времен. В Библии отношения Б-га и Его творений непосредственны, и это явственно даже при самом великом гневе Б-га. А у Павла Б-г даже не гневается, а предает человека во власть отдельных от Секбя существ и позволяет тем мучить человека, пока не явиться Иисус, чтобы вызволить его. Вот этот-то представление о том, что кому-то позволено царить в мире, кроме Б-га, для меня и неприемлимо.”
Фото
православный христианин

Тема: #4124
Сообщение: #76888
2000-06-13 11:37:14
Ответ на #76517 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Здравствуйте, Леонид Герхардович, “Принципиально важного слова для Павла всего в масоретском тексте Торы нет.“ Это слово есть в Септуагинте. “Но Новый Завет гласит: “Кто соблюдает всеь закон и согрешит в чем-нибудь одном, тот становится виновным во всем“ (Иак. 2:10). Каюсь. Я совершенно забыл об этих словах ап. Иакова. Но Вы вкладываете в них все-таки не верный смысл. Речь идет не о юридическом вменении ответственности за несовершенные поступки, о об одинаковых онтологических последствиях для грешников. Грех в одном фактически приводит человека к нарушению всех заповедей, хотя бы мысленно. Все заповеди взаимосвязанны. Например, прелюбодействуя, мы уже поклоняемся идолу - сладострастию. “Вот этот-то и непонятно. Если она вне всякого греха, то почему умирает?“ Потому что больна сама природа человека, требующая излечения. “...все сказанное в Торе о идолопоклонстве было актуально в то “особое“ время.“ Дело не в том, что сказанное об идолопоклонстве не актуально, а в том, что почитание икон и святых не является идолопоклонством. “Как согалсуют христиане слова, с которыми они обращаются к Деве “Спаси нас!“ со словами “Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.“ я не знаю.“ Я постараюсь в отдельном сооьщении разобрать смысл обращения к Богородице. Но для ответа на Ваш важно то, что христиане не объявляют Деву Марию Богом. Вопрос в том, только ли к Богу можно обращаться с такими словами. “Как говорится, сердцу не прикажешь.“ Вы же мне доказывали, что можно любить по обязанности. “Не ворзникает при этом никакой сторонгней силы, противостоящей Ему. Он равно берет на себя отвественность за все при этом.“ Странно. Вы ведь также верите в то, что Бог не предопределяет поступки людей, зависящие от их свободной воли. “Мариам как раз Торы и не исполнила - она отказалась от брака по представлениям христиан.“ Проясните, что Вы имеете ввиду. “Не совсем так. Тора - это учение, следуя которому народ Израиля приводит мир весь к гармонии. А Мессия дается не в качестве награды, а как необходимый элемент исправления мира - именно под его руководством мир должен вернуться к первоначальной гармонии.“ Не совсем понятно, для чего в этом плане требуется исполнение всем Израилем всех предписаний закона. Об искуплении я помещал реплику Е. Холмогорова в теме “Вопрос к приверженцам иудаизма“. Знакомились ли Вы с ней? По Евангелию от Иоанна. Мне было бы интересно узнать, что Вы думаете о словах “И Слово было Бог“, и что Вы думаете о словах Христа о Его Теле и Крови. С уважением, Олег.
Фото
иудей

Тема: #4124
Сообщение: #79088
2000-06-21 19:04:14
Ответ на #76888 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Здравствуйте, Олег Викторович! Наконец-то я сдал все экзамены и могу вернуться к нашему разговору. Если он все еще Вам интересен, разумеется. ““Принципиально важного слова для Павла всего в масоретском тексте Торы нет.“ Это слово есть в Септуагинте. “ И в Самаритянском изводе. Но даже в Септуагинте нет слова “постоянно“, котрое Павел явно добавил от себя. Слова эти в самом тексте не имели значения, которое приписал им апостол Павел. Конечно, в главе 28 Дварим, где излагаются проклятия неисполнение всех слов этой Торы приводит к самым суровым наказаниям. Но там же и сказано, что подразумевается всеобщностью этого требования - “чтобы боэться этого великого истрашного Имени...“. “Грех в одном фактически приводит человека к нарушению всех заповедей, хотя бы мысленно. Все заповеди взаимосвязанны. Например, прелюбодействуя, мы уже поклоняемся идолу - сладострастию. “ Да, так рассуждали святые отцы. Читал об этом. Но согласится не могу. Прелюбодеяние - это половое сношение с замужней женщиной. И идолопоклонство - поклонение изваянному или нарисованному изображению как Б-гу. Есть такая агада про поклонение Израильтян Ваал-Пэору. Блудницы, нанятые царем Моавитским, когда израильтяне просили их ласк, предлагали раздеться до гола перед маленьким изображением Ваал-Пэора, которое эти блудницы носили на шее. Но обряд поклонения этому божеству и состоял в обнажении пред его изображением! А так человек, вступая в половую связь с замужней женщиной, вовсе не поклоняется сладострастию, не обращается к нему с молитвами. Прелюбодеяние и идолопоклонство - это все же разные грехи. Далее, если прелюбодеяние все же повинно смерти, как и и идолопоклонство, ко всему сладострастию это не относится. “Потому что больна сама природа человека, требующая излечения. “ НО почему тогда все равно все продолжают умирать? Значит, вовсе не исцеллена природа! Значит, искупление человечества не совершилось. “Дело не в том, что сказанное об идолопоклонстве не актуально, а в том, что почитание икон и святых не является идолопоклонством.“ А почему так? “Дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображений какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображений какого-либо гада, ползующего по земле, изображение какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли“ (Дварим/Второзаконие,4:16-18). “Я Г-дь , Б-г твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства4 да не будет у тебя других богов пред лицом Моим“ (Дварим/Второзаконие, 5:6). Обращение с молитвами к давно умершим людям, которые не могли себя избавить от смерти, поклонение их рисованным изображением, поклонение их могилам и мертвым телам, поклонение рисованным изображением, изображающим Б-га - что это, как не идолопоклонство и нарушение данных слов Торы? “Но для ответа на Ваш важно то, что христиане не объявляют Деву Марию Богом. Вопрос в том, только ли к Богу можно обращаться с такими словами. “ Да, не объявляют. Но в христианском культе Дева играет очень важную роль. Заключительные тропари канонов и стихиры, кроме праздничных дней, всегда посвящены ей. В простонародном понимании Дева предстает ближе и важнее Б-га. А со словами “спаси нас“ нельзя обращаться ни к кому, кроме Б-га. В молитве. Христиане Деве молятся напрямую, будто она сама может спасать. “Вы же мне доказывали, что можно любить по обязанности. “ Я имел в виду, что для того, чтобы Б-га любить по православному, надо обладать православным мироощущением. А у меня его нет. :) “Вы ведь также верите в то, что Бог не предопределяет поступки людей, зависящие от их свободной воли.“ Что касается вопросов предопределения и свободной воли - это очень сложный вопрос. на него прямолинейно не ответишь. ““Мариам как раз Торы и не исполнила - она отказалась от брака по представлениям христиан.“ Проясните, что Вы имеете ввиду. “ Поясняю. Согласно христианскому преданию, Мариам отказалась выходить замуж, когда ей это предложил первосвященник. Это и есть нарушение Торы - обета девства иудейсккая традиция просто не знает. “Не совсем понятно, для чего в этом плане требуется исполнение всем Израилем всех предписаний закона. “ В настоящее время, когда народ рассеян и нет Храма, все заповеди исполнить невозможно. Потому что есть заповеди, которые можно исполнять только в земле Израиля. Всеми - потому что все Израильтяне отвественны друг за друга. А исполнение каждой заповеди увеличивает гармонию мира. Когда люди живут правильно - так, как того требует от них Б-г, то и все в мире происходит правильно. Ведь должна быть восстановлена та гармония, которая была в первую Субботу после сотворения мира - когда Б-г смотрел - и “все хорошо весьма“. “По Евангелию от Иоанна. Мне было бы интересно узнать, что Вы думаете о словах “И Слово было Бог“, и что Вы думаете о словах Христа о Его Теле и Крови. “ Надо знать греческий язык, чтобы все это верно понять. Но уверяю Вас, можно истолковатьт это иначе, чем толкуют христиане.
Фото
православный христианин

Тема: #4124
Сообщение: #79107
2000-06-21 21:28:08
Ответ автору темы | Порохов В.В. православный христианин
Право, неловко вклиниваться в прекрасный диалог людей, искушенных в иудаике, но, все же, поимею наглость вставить цитату из Уильяма Блейка: На свете жить грехи прощая Друг другу - вот ворота Рая. В противовес тому влеченью, Что бес питает к обличенью. Персты Иеговы Закон писали и заплакал Он И под престол Свой милосердный Дрожа сложил свой труд усердный. О ХРИСТИАНЕ! ДЛЯ ЧЕГО ВАМ В ХРАМЕ ПЕСТОВАТЬ ЕГО!?
Фото
православный христианин

Тема: #4124
Сообщение: #79208
2000-06-22 12:33:31
Ответ на #79088 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Здравствуйте, Леонид Герхардович. Разговор мне по-прежнему интересен. Но я со вторника ухожу в отпуск, и сейчас стараюсь доделать все дела по работе. Поэтому очень занят и не знаю, успею ли до отпуска Вам ответить. Олег.
Фото
ЦХ

Тема: #4124
Сообщение: #80662
2000-06-29 13:15:44
Ответ на #79088 | Безкровный Олег ЦХ
Здравствуйте, Леонид Герхардович!