Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Наши действия вытекают из нашего состояния. Тут нельзя проводить границу. Под праведностью в древней Палестине ( да и сейчас в иудаизме) понимали верность Закону. А Закон требует именно дел.

Согласен с Вами, Павел. Здесь, действительно “нельзя проводить границу.“ А цитату я взял из Е. Поселянина, думаю, Шурик поймет.

//После прихода Иисуса Христа - люди освободились от закона Моисеева. Называется век живи век учись дураком помрёшь. Лютер сказал лучше: буть грешен и греши сильно, но ещё сильнее верь и восхищайся Иисусом, и тогда простятся тебе все твои грехи, даже если тысячу и тысячу раз в день ты будешь прелюбодействовать и убивать. А как же это: Матфей 5:17-19: ...доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не перейдёт из закона, пока не исполнится всё...и кто нарушит одну из заповедей сих малейших... Или слова Павла с каких-то пор стали авторитетнее слов Христа? Тогда кто у кого апостол? Или может кто-то чего-то не так понял. Смерть для закона наступает при одном условии - выполнение этого закона, не зная о том что есть такой закон. Многие ли знают закон из УК РФ о карманном воровстве - нет? а почему? наверно потому что никогда не думали о том, чтобы идти воровать. Вот для этого закона вы и мертвы. Хотя мне последнее время кажется что если бы Христос и апостолы пришли бы в наши дни, то Павел бы стал баптистом. Какой-то он уж очень баптисткий.... И вообще мне нравится слово освободились: а законом они были заточены прям таки в рабство. Вот есть такие люди - караимы. Они в чём-то похожи на баптистов. В праздники сидят голодные, немытые и без света, потому написано: “нельзя работать“ А вот про то что можно всё заранее приготовить, не написано. Как у нас говорили, заставь баптиста Б-гу молиться. Если кого обидел, извините, юмор у меня такой.

> Заповедь о десятине относится только к сельскохозяйственной продукции Земли Израиля. ------- Здравствуйте, Леонид! Меня давно занимает вопрос: была ли в древне- израильком государстве - на тот момент, когда создавалась кн. Левит и др., где говорится о десятине - какая-либо еще система обложения налогом, кроме десятины? Иными словами: была ли десятина первоначально просто одним из государственных налогов, или чем-то принципиально от них отличным? Заодно (хотя это уже, наверно, не к Вам) интересно узнать, кто содержал священника в Византии: государство? - или приход?

Здравствуйте, Аркадий! Тора упоминает еще один вид “налогообложения“, так сказать - взнос полсикля при исчислении, что-то вроде подушной подати. Но это заповедь Торы, а не государственное налогобложения. Из книг о царях известно, что цари обладали правомвзимать десятую часть всего урожая и всех плоодов земли, а также 10 часть от мелкого скота. И использовать это для нужд государства и своего двора. Это и есть виды государственного налогообложения. Десятина (как и тот подушной сбор при исчислении) - это все же иное. Собирается на нужды Храма (Скинии), служителей Храма - коганим и левиим, а также на нужды всех, кого община должна поддерживать. Ведь десятина появилась раньше государства в Израиле.

>Ведь десятина появилась раньше государства в Израиле. ------- Но в условиях *теократии* - отличались ли чем нибудь *практически* механизмы храмового налогообложения от государственного? И еще вопрос. Вы пишете: ------- >Десятина (как и тот подушной сбор при исчислении) - это все же иное. Собирается на нужды Храма (Скинии), служителей Храма - коганим и левиим, а также на нужды всех, кого община должна поддерживать. ------- Значит ли это, что храмовый налог включал средства на то, что сейчас называется социальным страхованием - бесплатная медицина, образование, пенсии и т.п.?

Напоминаю: “После “первой десятины“ отделяли еще 1/10 от оставшегося. В одни годы эта часть называлась “маасер шени“ — вторая десятина; в третий и шестой годы семилетнего цикла — “маасер ани“ — десятина бедного. Продукты “маасер шени“ следовало съесть в Иерусалиме или же выкупить деньгами и на эти деньги купить потом продукты в Иерусалиме. “Маасер ани“ остается в тех городах, где собиралось и поступает в распоряжение социально слабых слоев населения.“ Маасер шени - вторую десятину, согласно Дварим/Второозаконию полагалось не просто потребить большому семейству в Иерусалиме на празднике, но и пригласить к участию в этом празднике сироту, вдову, безземельного левита, пришельца и прочих, нуждающихся в помощи и покровитеьстве общины. Что касается маасер ани, то закят у мусульман к нему прямо восхоодит. Это своеобразный фонд социального страхования общины. Разумеется, социальное страхование в те древние дни была иной, я бы не стал присваивать тем мероприятием слишком прямолинейно современные аналогии. Ноо в принципе, это верно. Плюс места погребения паломниккоов. Кпоме тогоо, если верить написанному в Маккавейских книгах, Иерусалимский храм выступал в роли опекуна сирот, сохранял их имущество и имущество вдов. А что касается различия механизмов - то основное отличие в том, что десятина, - не установление человеческое, а заповедь, мицва. Которая может исполняться только в земле Израиля (сейчас идет очень интересная дискуссия о десятине, о Субботнем годе). В этом для меня и разница.

Есть место в Новом завете, где сам Христос прямо говорит, что давать десятину нужно Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять Как видно отсюда, десятину давать нужно, понимая при этом, что это не самое важное дело для нас. Милость и вера важнее.

Спасибо за ответ :)

Спасибо за интересный ответ, Владимир. Сразу появляется несколько вопросов для размышления... Читаем Матфея 5 глава: 17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. 18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. > Что должно исполнится ? О чём говорит закон и пророки ? 19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном. > Каких заповедей ? Закон хорошо описан в Левите и Второзаконии. Почему тогда этот закон сейчас не исполняется ? В отличии от УК РФ знать его должен любой верующий который читает Библию. Я лично понимаю эти стихи из Библии так: в 17-18 стихах Иисус говорит, что Он пришёл исполнить закон - и освободить людей от неправильного толкования закона каторое давали Фарисеи и книжники. Он не против Закона - он против неправельного толкования Закона как в последующим примере с убийством и разводом. Иисус исполняет закон - он приносит Новый Завет - он исполняет пророчества - является Обещанным Мессией - помазаником. Его заповеди ни в чём не нарушают Закона который был дан Богом еврейскому народу. Новый Завет был дан потому что пришло время - и теперь мы под благодатью и живём по Новому завету. //Или слова Павла с каких-то пор стали авторитетнее слов Христа? Тогда кто у кого апостол? Или может кто-то чего-то не так понял// Противоречат ли книги в Писании друг другу ? Говорят ли апостолы то, чего не заповедовал им Бог? Помоему вопрос риторический... Пётр говорит то, что он слышал от Иисуса. Можно посмотреть параллельное место в писании где Иисус говорит об этом От Луки 16 глава - читаем: 16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него. 17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет. //Как у нас говорили, заставь баптиста Б-гу молиться. // Чисто по-человечески конечно хочется вам Владимир на это ответить, но ... зачем (Мат. 5-44) С уважением, Шурик

Здраствуйте Шурик. Рад что ответили. Если чем обидел, извините, видит Б-г, не хотел. // в 17-18 стихах Иисус говорит, что Он пришёл исполнить закон - и освободить людей //от неправильного // толкования закона каторое давали Фарисеи и книжники. Он не против Закона - он //против неправельного толкования Закона как в последующим примере с убийством и //разводом. В вашем прошлом письме вы, мне кажется, ясно сказали: “После прихода Иисуса Христа люди освободились от закона Моисеева.“ (Цитата) . Это было сказано в контексте десятины, тоесть понять можно было только так: с приходом Иисуса закон исполнять не надо. Теперь же вы даёте совершенно другое объяснение.Где логика? А факт мы имеем такой: Иисус никогда не говорил ничего об отмене Закона, и не смог бы этого сказать. Впервые об отсутствии жёсткой необходимости выполнять закон заговорил толи Павел, толи Пётр (знатоки скажут точно) и то только для неевреев, в виду того что сам таковым являлся. Отсюда получается что строго по закону десятина должна исполнятся, что мы и видим в большинстве протестанских церквей. Однако вполне возможно применение ещё ветхозаветной морали, что сама жертва, принесённая “для галочки“ смысла не имеет, и такую жертву лучше упразднить вообще (Исайя?), оставив вопрос о жертве решать каждому лично. Что мы и видим в православии и кое-где ещё. Согласитесь что обе эти мною коряво изложеные концепции никак не противоречат друг другу. А спор на эту темы выиграет тот, у кого больше эрудиции и знаний в данном вопросе. Что касается книжников и фарисеев: а не смутит ли вас то что сам Иисус был вообщем то Фарисеем, и небезызвестный всем апостол был “фарисей и сын фарисея“ и его споры с фарисеями и книжниками есть скорее внутренние споры различных школ толкования, чем обретение истины и правды. //Противоречат ли книги в Писании друг другу ? Говорят ли апостолы то, чего не //заповедовал им Бог? Помоему вопрос риторический... Да книги то не противоречат. И апостолы ничего такого не говорят. Просто от нас зависит, какую фразу из писание привести в этом случае, а какую в другом. Хорошо вот евреи, написали себе Талмуд, так хоть разобрались когда какой закон выполнять, а какой нет. Ну да ладно, это не по теме. Из практики: в бытность мою членом молодёжной группы одной из церквей (не православной) нам в укор поставили якобы нескромность в нашей одежде. Дело было в том, что у нас девчонки красивые были, да и мы одевались как нам нравилось, да и всякий золотой хлам таскали (благо деньги были) Вот наш местный пастырь и пристыдил, мол не о Б-ге думаете, а о себе. А мы ему цитату из Иезеркиля “Делай что хочешь, но не забудь, что за всё будешь отвечать перед Б-гом“ (неточно). Вот и получилось что вроде бы как всё по писанию. Часто //Чисто по-человечески конечно хочется вам Владимир на это ответить, // но ... зачем (Мат. 5-44) Чисто по человечески я извинился строкой ниже. Чисто по человечески я принимаю любые ответы и коментарии, которые не заинтересуют других читателей, по электронной почте smenas@takas.lt ...Пошёл смотреть Мат 5-44...Во, и кого же я тут проклял и кому я тут враг?А за благословление и молитву за меня спасибо. Пойду и за вас свечку поставлю.

Здравствуйте, Владимир ! -> // в 17-18 стихах Иисус говорит, что Он пришёл исполнить закон - -> и освободить людей //от неправильного -> // толкования закона каторое давали Фарисеи и книжники. Он не про -> тив Закона - он //против неправельного толкования Закона как в по -> следующим примере с убийством и //разводом. -> -> В вашем прошлом письме вы, мне кажется, ясно сказали: “После прих -> ода Иисуса Христа люди освободились от закона Моисеева.“ (Цитата -> ) . Это было сказано в контексте десятины, тоесть понять можно бы -> ло только так: с приходом Иисуса закон исполнять не надо. Теперь -> же вы даёте совершенно другое объяснение.Где логика? Для того и участвую в форуме - чтобы в ходе обсуждения понять то что не понимал и и возможно изменить своё мнение :) Я пытаюсь понять нужно ли приносить десятину по Библии - чисто по-человечески понимаю, что нужно и пытаюсь Спасибо Игорю Лихнякевичу - он привёл ссылку из Лук.11:42 по этому поводу -> А факт мы имеем такой: Иисус никогда не говорил ничего об отмене -> Закона, и не смог бы этого сказать. Впервые об отсутствии жёсткой -> необходимости выполнять закон заговорил толи Павел, толи Пётр (з -> натоки скажут точно) и то только для неевреев, в виду того что са -> м таковым являлся. Но почему тогда сейчас никто этот Закон не исполняет ? -> Отсюда получается что строго по закону десятина должна исполнятся -> , что мы и видим в большинстве протестанских церквей. -> Однако вполне возможно применение ещё ветхозаветной морали, что с -> ама жертва, принесённая “для галочки“ смысла не имеет, и такую же -> ртву лучше упразднить вообще (Исайя?), оставив вопрос о жертве ре -> шать каждому лично. Лично базируясь на понимании Св. Писания ? ->Что мы и видим в православии и кое-где ещё. С -> огласитесь что обе эти мною коряво изложеные концепции никак не п -> ротиворечат друг другу. А спор на эту темы выиграет тот, у кого б -> ольше эрудиции и знаний в данном вопросе. Какой спор ? -> Что касается книжников и фарисеев: а не смутит ли вас то что сам -> Иисус был вообщем то Фарисеем Иисус не был Фарисеем, он учил людей соовсем по-другому (Матф.7:29) “Павла фарисеи назвали представителем Назорейской ереси (Деян 24.5), так как не признавали Иисуса из Назарета Мессией, боясь подрыва устоев своего собственного учения. Но вот и само учение фарисеев в Деян 15.5 названо ересью (по отношению к христианству) “ - из Христианского словаря -> и небезызвестный всем апостол был -> “фарисей и сын фарисея“ и его споры с фарисеями и книжниками есть -> скорее внутренние споры различных школ толкования, чем обретение -> истины и правды. Споры какого апостола? Вы имеете в виду послания ? -> //Противоречат ли книги в Писании друг другу ? Говорят ли апостол -> ы то, чего не //заповедовал им Бог? Помоему вопрос риторический... -> Да книги то не противоречат. И апостолы ничего такого не говорят -> . Просто от нас зависит, какую фразу из писание привести в этом с -> лучае, а какую в другом. Хорошо вот евреи, написали себе Талмуд, -> так хоть разобрались когда какой закон выполнять, а какой нет. Ну -> да ладно, это не по теме. да ... :) фразы надо только приводить в контексте, и если нет фразы на какойнибудь случай - то молиться и просить мудрости у Бога -> Из практики: в бытность мою членом молодёжной группы одной из цер -> квей (не православной) нам в укор поставили якобы нескромность в -> нашей одежде. Дело было в том, что у нас девчонки красивые были, -> да и мы одевались как нам нравилось, да и всякий золотой хлам тас -> кали (благо деньги были) Вот наш местный пастырь и пристыдил, мол -> не о Б-ге думаете, а о себе. А мы ему цитату из Иезеркиля “Делай -> что хочешь, но не забудь, что за всё будешь отвечать перед Б-гом -> “ (неточно). -> Вот и получилось что вроде бы как всё по писанию. Часто -> -> //Чисто по-человечески конечно хочется вам Владимир на это ответить, -> // но ... зачем (Мат. 5-44) -> Чисто по человечески я извинился строкой ниже. Чисто по человечес -> ки я принимаю любые ответы и коментарии, которые не заинтересуют -> других читателей, по электронной почте -> smenas@takas.lt ...Пошёл смотреть Мат 5-44... 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, -> Во, и кого же я тут проклял и кому я тут враг? Это правило которое Иисус дал нам - молиться, благословлять и прощать - что к сожалению очень редко случается на этом форуме - обычно спор переростает в обмен “любезностями“ ->А за благословление и молитву за меня с -> пасибо. Пойду и за вас свечку поставлю. В силу молитвы верю, силу свечки ... не понимаю :) С уважением, Шурик

Можно ли как-нибудь изменять цвет-форму шрифта в своём сообщении?

-> А факт мы имеем такой: Иисус никогда не говорил ничего об отмене -> Закона, и не смог бы этого сказать. Впервые об отсутствии жёсткой -> необходимости выполнять закон заговорил толи Павел, толи Пётр (з -> натоки скажут точно) и то только для неевреев, в виду того что са -> м таковым являлся. Рим 7:6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве. Рим 10:4 потому что конец закона -- Христос, к праведности всякого верующего. Можно ли ставить под вопрос авторитет Павла? По-моему никак нельзя. С уважением, Шурик

Он говорит это книжникам и фарисеям - изралитянам, для которых Закон ещё существовал в то время. Так как в это время Иисус ещё не исполнил написаное в пророках. С уважением, Шурик P.S. Не подскажите как выделять шрифт жирным или делать его наклонным в сообщении ?

Саша, будьте осторожны, потому что таким аргументом можно отвергнуть всё, что говорил Христос. Нагорная проповедь ведь тоже была сказана до Голгофы. Поэтому если Христос сказал о десятине “не оставлять“ - то это слова самого Господа. Кроме этого - если люди по закону давали Господу десятую часть, то сколько должна быть наша часть “по благодати“? PS: Жирные буквы делаются с помощью html-тегов. На использование их вы прежде должны получить разрешение у Андрея. Просто пошлите ему письмо.

Извините, я совсем не имел в виду, что нужно отвергать всё сказаное до Голгофы. Просто мне кажется, что эта фраза была сказана евреям - для которых закон существовал в то время. А наша часть “по благодати“ должна быть такая, которую мы можем дать доброохротно и она может быть больше, а может и меньше десятины. P.S. Спасибо за информацию о тэгах

Заметьте, Саша, что десятина существовала ещё до закона. Авраам дал Мелхисидеку десятину ещё за ~450 лет до того, как закон был дан Моисеем. Очень важно упомянуть здесь, что Мелхисидек был прообразом Христа, а Авраам, как известно - отец всем верующим.Вот и получается, что отец всех верующих дал пример нам - давать десятую часть Христу. Поэтому говорить, что слова Христа относились к евреям, а не к язычникам - не совсем корректно. Кстати, я считаю, что вопрос десятины - это не вопрос спасения. Не давая десятины человек не потеряет спасения. Но он потеряет собственное благословение. Из моего собственного опыта - Бог сильно меня благословил материально, когда я принял для себя решение давать десятину в Церковь. Бог говорит в своём Слове: “Испытайте Меня“. Попробуйте последовать Его совету. Это станет благословением как для вас, так и для вашей Церкви.

Заметьте, Саша, что десятина существовала ещё до закона. До Закона ? Но она стала его частью, правильно? Поэтому говорить, что слова Христа относились к евреям, а не к язычникам - не совсем корректно. в данном случае обращение было “книжники и фарисеи“ - по-моему только евреи могли быть фарисеями и книжниками. Кстати, я считаю, что вопрос десятины - это не вопрос спасения. Не давая десятины человек не потеряет спасения. Cовершенно с вами согласен. Я тоже так считаю. Но он потеряет собственное благословение. Именно. Что и происходит. Попробуйте последовать Его совету. Это станет благословением как для вас, так и для вашей Церкви. пытаюсь в меру сил :) Я попробовал призвать к этому церковь - но к сожалению эту идею не приняли :( С уважением, Шурик

Здравствуйте, Игорь! О словах: //Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что даете десятину с мяты, аниса и тмина, и оставили важнейшее в законе: суд, милость и веру; сие надлежало делать, и того не оставлять // Вы отсюда делаете вывод, что десятину давать нужно. Я согласен со словами Шурика о том, что эти слова были сказаны конкретным людям, в конкретной ситуации. А как по Вашему должен был изменить свои слова Иисус обращаясь к книжникам и фарисеям(в том случае если-бы в Новом Завете десятина была отменена), так, чтобы Вы это заметили? С уважением, Олег.