Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Каббала и сатанизм

православный христианин
Тема: #4028
2000-05-22 15:18:57
Сообщений: 59
Оценка: 0.00
Здравствуйте Леонид Герхардович. “При чтении Вашей темы у меня возник вопрос - а есть ли настоящие сатанисты на самом деле?” Меня в связи с этим вопросом заинтересовало Ваше отношение к каббале. Я знаком с ней по книге “Фрагменты из книги ”Зогар“ (по самому тексту и по комментариям Кравцова) и по книге М. Бубера. И отдельные моменты этих книг заставили меня задуматься о сатанизме. Если эта тема для Вас интересна можно было бы попросить разрешения А.Л. Дворкина продолжить ее в этой теме или открыть новую. Я на память приведу смутившие меня моменты. Если потребуется, я завтра мог бы взять книгу с собой на работу. 1) В ”Зогаре“ душа мессии сравнивается с Левиафаном. Можно сказать, что речь идет всего лишь о рыбе, но ведь образ Левиафана однозначно трактуется в Библии, например в у пророка Исайи. Любой христианин испугался бы таких сравнений. 2) В ”Зогаре“ рассказывается о том, мир был создан несовершенным в силу самого способа создания, разрушившего первоначальное равновесие. Началась война между левой и правой половинами мира (возглавлявшимися Михаилом и Гавриилом). Обе стороны примирил Князь мира (в значении: ”согласия“), воплощением, которого на Земле является Израиль, призванный исправить первоначальное несовершенство мира. 3) Праведники должны соблюдать равновесие в служении силам добра и зла. Из-за нарушения этого принципа все беды Иова. 4) В жертвах Богу духовная сущность (могу ошибаться) отходит Богу, а тела жертв силам зла. С прекращением жертвоприношений их роль выполняют праведникии. 5) Праведник уверен в своей праведности. Симон бен-Йохай считает, что если на Земле, только один праведник, то это он сам. 5) В хасидских преданиях Шев Тов участвует в вызове какого-то принца огня. 6) На собрание учеников Шев Това загляделся сам сатана, которому понравилось наличие на лбу учеников какого-то знака. Сатана испросил разрешения присутствовать на собраниях учеников Шев Това и служить им. Все привожу сейчас по памяти. Могу ошибаться. С уважением, Олег.
Фото
иудей

Тема: #4028
Сообщение: #75888
2000-06-08 18:55:35
Ответ на #75539 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Андрей, а отрицая существование зла вообще, как это делали Августин, Василий Великий, и Фома Аквинский, мы попадаем в другую ловушку. Августин прежде был манихеем, а потом всю жизнь боролся с манихейской доктриной. С чисто манихейской нетерпимостью. По-моему, многое от манихеев он привнес в христианство. До борьбы с манихейсвом, как это следует из ранних апокрифов, ранние учителя церкви не отрицали онтологическую реальность зла.
Фото
иудей

Тема: #4028
Сообщение: #75936
2000-06-08 21:00:56
Ответ на #74912 | Перельман Иосеф иудей
==В человеке не было ничего, что подталкивало бы его к выбору зла. Этот выбор полностью лежал в личностной воле человека и не был обусловлен его природой.== Да ,в человеке не было ,но был внешний подталкиватель - Змей .Без Змея человек не совершил бы грех - нельзя совершить действие без побуждения ,внешнего или внутреннего .После грехопадения этот “подталкиватель“ проник внутрь человека . А как произошло падение Сатаны ? Откуда у него возникло желание напакостить человеку если его натура была лишена злых побуждений ? Мы верим ,что только человек наделён свободой выбора .Ангелы были созданы ,чтобы служить Богу ,поэтому у них нет свободной воли ,не может быть падения ангела . Бог создал Сатану в качестве подстрекателя на зло ,противника человека для того ,что-бы обеспечить нас свободой выбора .Все действия Сатаны санкционируются Богом ,как видно из Книги Иова . Иосиф
Фото
православный христианин

Тема: #4028
Сообщение: #76032
2000-06-09 09:00:30
Ответ на #75936 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Здравствуйте, Иосеф “Бог создал Сатану в качестве подстрекателя на зло ,противника человека для того ,что-бы обеспечить нас свободой выбора .“ Мне так и не понятно, почему для свободы выбора требуется подстрекатель на зло. Бог обладает свободой воли, но ему не требуется для этого подстрекатель на зло. Свобода воли это внутреннее свойство природы человека. Для него не требуются подпорки извне. Олег.
Фото
сомневающийся

Тема: #4028
Сообщение: #76039
2000-06-09 09:48:57
Ответ на #76032 | Николай К. сомневающийся
Итересно, а что Православие говорит о наличии свободной воли у ангелов? Если ее нет, то и падения быть не могло, как заметил Иосиф. А если есть, то по-видимому должна быть и возможность исправления через покаяние. О последнем, насколько мне известно, Православие говорит, как о невозможном в принципе.
Фото
православный христианин

Тема: #4028
Сообщение: #76043
2000-06-09 09:57:50
Ответ на #76039 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Здравствуйте Николай, Православие однозначно утверждает наличие свободы воли у ангелов. Что касается покаяния бесов. Могу высказать только собственное мнение, и постараюсь уточнить его у духовника. Я думаю, что принципиально покаяние для сатаны возможно, но Бог предвидит и сообщает людям, что такого покаяния не будет. Олег.
Фото
православный христианин

Тема: #4028
Сообщение: #76062
2000-06-09 11:33:39
Ответ на #75886 | Павел Цветков православный христианин
Приветствую, Леонид ! Извините, что вклиниваюсь в Ваш диалог с Андреем, то мне было бы интересно, если бы Вы ответили на мои реплики в теме 3020 “Последнее искушение Христа, или что сказал бы евангелист Лука о тов. Сталине и о прочих властителях империй.“ Это связано с общей проблематикой зла в мире. С уважением Павел.
Фото
иудей

Тема: #4028
Сообщение: #77832
2000-06-15 17:53:26
Ответ на #76032 | Перельман Иосеф иудей
==Мне так и не понятно, почему для свободы выбора требуется подстрекатель на зло. Бог обладает свободой воли, но ему не требуется для этого подстрекатель на зло. Свобода воли это внутреннее свойство природы человека. Для него не требуются подпорки извне.== Но человек не совершил бы грех ,если б Змей не обольстил его ! Это доказывает ,что человек не может совершить грех без злых побуждений .Бог же хотел ,что-бы человек мог совершить грех ,что-бы отказ от греха давался нелегко ,другими словами что-бы выбор был настоящим - непростым .Бог создал подстрекателя - злое побуждение .Совершив грех человек впустил это зло в себя . Бог Сам создал понятия о добре и зле ,поэтому нельзя сравнивать Его свободу с человеческой . С уважением
Фото
православный христианин

Тема: #4028
Сообщение: #77992
2000-06-16 08:59:58
Ответ на #77832 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
“Но человек не совершил бы грех ,если б Змей не обольстил его !“ Вот это совершенно не известно. Я даже думаю, что напротив. И попустив змею искушать человека, Бог уберег человека от того, чтобы греховный замысел возник в самом человеке. “Бог же хотел ,что-бы человек,что-бы отказ от греха давался нелегко...“ Да зачем же это нужно? “...другими словами что-бы выбор был настоящим - непростым .“ Выбор для человека и был настоящим, но простым. Человек скорее пошел по сложному пути, преодолевая сопротивление собственной природы. Так же как человеку проще не курить. Но если человек преодолеет сопротивление своей природы, то природа начинает мстить за себя, вырабатывая зависимость человека от табака. “Бог Сам создал понятия о добре и зле ,поэтому нельзя сравнивать Его свободу с человеческой .“ Мне кажется, Бог не создавал понятий. Зло это то что противно природе Бога и природе Адама до грехопадения. С уважением, Олег
Фото
иудей

Тема: #4028
Сообщение: #78079
2000-06-16 15:19:23
Ответ на #77992 | Перельман Иосеф иудей
Так или иначе ВСЕ грехи были совершены под воздействием злой воли . Кстати в Библии говорится что Сатана подтолкнул Давида на перепись ,грех ,а в другом месте ,что Господь подтолкнул его на это ! Это доказывает ,что Сатана слуга Божий . С Уважением ,Иосиф
Фото
православный христианин

Тема: #4028
Сообщение: #78080
2000-06-16 15:26:52
Ответ на #78079 | Павел Цветков православный христианин
День добрый, Иосиф ! То, что сатана подтолкнул Давида на перепись, мне известно. А то, что Господь “подтолкнул“ к этому сатану мне не ведомо. Вы могли бы указать точное место? Кстати, Господь же “подтолкнул“ змия к искушению Адама? С уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #4028
Сообщение: #78084
2000-06-16 15:58:29
Ответ на #78079 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
2-я Царств, 24 1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду. Я не знаю, как в еврейских текстах, но в Синодальном переводе, местоимение “он“ с маленькой буквы. Хотя дома стоит проверить по книге. “Так или иначе ВСЕ грехи были совершены под воздействием злой воли .“ Разумеется. Но не Бог давал такое направление свободной воле. С уважением, Олег.
Фото
иудей

Тема: #4028
Сообщение: #78115
2000-06-16 17:55:04
Ответ на #78084 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Здравствуйте, Олег Викторович! Пока все не было времени поговорить с Вами по теме. А здесь - в тексте Библии все буквы - не заглавные. Расстановка заглавных букв в переводах - это и есть интерпретация. В данном случае побудил Давида сделать злосчатсную перепись именно гнев Г-да. То ест, в конечном итоге Сам ОН.
Фото
иудей

Тема: #4028
Сообщение: #78142
2000-06-16 21:37:33
Ответ на #78084 | Перельман Иосеф иудей
>>“Так или иначе ВСЕ грехи были совершены под воздействием злой воли .“ >Разумеется. Но не Бог давал такое направление свободной воле. Я хотел сказать “под воздействием злых побуждений“ - надесь Вы не будете возвражать .Подитожим : 1) Все грехи под воздейсвием злых побуждений . 2) Бог хотел возможность греха . Значит Бог намеренно создал злые побуждения .Побороть их и есть наша задача . И 2-я Царств, 24 доказывает ,что Сатана часть Гнева Божия . Да это Бог потолкнул Змея на искушение Адама .Именно поэтому Бог спрашивает Адама и Еву ,зачем они сделали это ,но не спрашивет Змея .Наказание Змея не настоящее наказание ,а лишь смена реалий в свете новой обстановки ,когда злые побуждения проникли внутрь человека . С уважением , Иосиф
Фото
православный христианин

Тема: #4028
Сообщение: #78465
2000-06-19 12:48:48
Ответ на #78142 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Здравствуйте, Иосеф. Для сатаны и человека до их падения, само злое побуждение уже являлось грехом. Возникновение такого побуждения также дело свободной воли сатаны, точнее побуждение это и есть сама воля. Бог такого не создавал. Бог не хотел возможности греха, Он хотел создать тварь со свободной волей. Для наличия свободной воли не требуется создавать злые побуждения. “И 2-я Царств, 24 доказывает ,что Сатана часть Гнева Божия .“ Это не так. Другое дело, что деяния сатаны, совершаемые сатаной с целями, противными Богу, Бог использует для своих целей. “Наказание Змея не настоящее наказание ,а лишь смена реалий в свете новой обстановки ,когда злые побуждения проникли внутрь человека .“ Я не совсем понял смысла этой фразы. Не могли бы Вы ее подробнее объяснить? Олег.
Фото
православный христианин

Тема: #4028
Сообщение: #78490
2000-06-19 14:07:37
Ответ на #78115 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Здравствуйте, Леонид Герхардович! Рад буду продолжению разговора по теме. Я Вам задолжал сообщение по поводу православного взгляда по проблеме искупления. В действительности, я искал в сети где-нибудь статью В.Н. Лосского “Искупление и обожение“. Лучше Лосского я все-равно не смогу осветить вопрос, а самому набивать статью или отрывки из нее имею не так много времени, да и лень. Возможно, Вы могли сами где-нибудь прочитать эту статью. Если прочтете, то пожалуйста сообщите о своих впечатлениях. Я все-таки как нибудь соберусь и постараюсь перепечатать хотя бы основные моменты из статьи. “В данном случае побудил Давида сделать злосчатсную перепись именно гнев Г-да. То ест, в конечном итоге Сам ОН.“ Не согласен. Господь просто использует в своих целях поступки сатаны, совершаемые последним для противных Господу целей. Олег.
Фото
иудей

Тема: #4028
Сообщение: #78646
2000-06-20 02:15:17
Ответ на #78465 | Перельман Иосеф иудей
==Бог не хотел возможности греха, Он хотел создать тварь со свободной волей.== Нет свободной воли без возможности греха и нет греха без злых побуждений .Мы уже ходим по кругу :). “И 2-я Царств, 24 доказывает ,что Сатана часть Гнева Божия .“ ==Это не так. Другое дело, что деяния сатаны, совершаемые сатаной с целями, противными Богу, Бог использует для своих целей.== Бог не использовал деяния Сатаны ,а именно НАПРАВИЛ на искушение Давида . “Наказание Змея не настоящее наказание ,а лишь смена реалий в свете новой обстановки ,когда злые побуждения проникли внутрь человека .“ ==Я не совсем понял смысла этой фразы. Не могли бы Вы ее подробнее объяснить?== Евреи верят ,что существуют злые силы : Сатана , злая воля и ангел смерти .Змей представлял все их .После грехопадения произошло разделение ,злые побуждения проникли внутрь человека ,человек стал смертным .Возможна змея должна быть просто напоминанием ,символизировать эти злые силы ,сам точно не знаю . С уважнием ,Иосиф
Фото
православный христианин

Тема: #4028
Сообщение: #78719
2000-06-20 12:51:41
Ответ на #78646 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Здравствуйте, Иосеф. “Нет свободной воли без возможности греха и нет греха без злых побуждений .Мы уже ходим по кругу :).“ Это так. Но свободная воля есть без злых побуждений. Для того, чтобы была свободная воля и как следствие возможность греха, не требуются злые побуждения. Злые побуждения это уже грех. “Бог не использовал деяния Сатаны ,а именно НАПРАВИЛ на искушение Давида .“ Это надо доказать. “Возможна змея должна быть просто напоминанием ,символизировать эти злые силы ,сам точно не знаю .“ Но что означает наказание змея? Олег.
Фото
православный христианин

Тема: #4028
Сообщение: #78770
2000-06-20 17:06:32
Ответ на #78115 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Я нашел статью Лосского и разместил ее в теме № 3999 сообщение 78746-78747. Олег
Фото
иудей

Тема: #4028
Сообщение: #79067
2000-06-21 17:59:26
Ответ на #78770 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Благодарю Вас! Надо будет внимательно ознакомиться с этой статьей Лосского, да и с другими его работами. А потом продолжим разговор.