Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Олег Викторович! Вы правы - одни и теже места Священного Писания мы понимаем по-разному. Я Вам пишу о том, как я сам чувствую (именно не понимаю, а чувствую, воспринимаю) Священное Писание. И что я понял из тех же франментов Зоhара и иных книг по Каббале. “Что сделал по Вашему мнению Бог ради своей любви к человеку? “ Почитайте Священнон Писание. Вспомниет, сколько раз подчеркивает Святый, что имекнно Он вывел Израиль из Египта. Вся история праотцов, исхода, обретенения Святой земли - все это Святый сделал из Своей любви к человеку. “Итак, Израиль, чего же требует от тебя Г-дь, Б-г твой? Того только, чтобы ты боялся Г-да, Б-га твоего, ходил всеми путями Его, и любил Его, и служил Г-ду, б-гу твоему, от всего сердца твоего и отвсей души твоей, чтобы соблюдал заповеди Г-да и постановления Его, которые сегодня заповедую тебе, дабы тебе было хорошо. Вот у Г-да, Б-га твоего небо и небо небес, земоля и все, что на ней; но только отцов твоих принял Г-дь и возлюбил их, и избрал вас, семя их после них, из всех народов, как ныне видишь. Итак обрежьте крайнюю плоть сердца вашего и не будьте впредь жестоковыйны; ибо Г-дь, Б-г ваш, есть Б-г богов и Владыка владык, Б-г великий, сильный и страшный, Котороый не смотрит на лицак и не берет даров, Который дает суд сироте и вдове и любит пришельца, и дает ему хлеб и одежду. ... Он хвала твоя и Он Б-г твой, Который сделал с тобою те великие и страшные дела, какие видели глаза твои.“ (Дварим/Второзаконие, 10:12-18,21). Видите, у меня нет выбора, любить или не любить Б-га - я обязан Его любить от всего сердца своего и от всей души своей. Есть благодеяния многочисленные, есть чудеса, но я обязан Его любить в любом случае - даже если ОН душу моя будет вынимать из меня. А не по причинетого, что Он сделал для меня и для моих отцов то-то и то-то. Не Израиль выбирал себе Б-га, н о Б-г Сам избрал Себе народ. И это весьма мучительное избрание для народа Его, а ввовсе не какая-то привелегия. “В “Зогаре“ меня восхитили слова Шимона бар-Йохая, когда он просит Бога, уходить от него, хотя бы не отворачивая от него Лица, а быть как лань, которая, убегая смотрит назад.“ Да, это замечательное место. И много есть трогательных агад о том, как Б-г покидал Сион. “Интересно, кого иудеи видят в образе служанки? “ Я полагаю тех, в чьи руки был предан святый град.

Здравствуйте Олег , Евреи верят ,что зло ,а точнее возможность зла было созданно Богом ,с целью наделить нас свободой выбора ( если нет зла ,то не из чего выбирать ).Зло это “Иецер а-Ра“ - склонность к плохому ,злое начало . До грехопадения Иецер а-Ра был вне человека и был представлен в виде Змея .Змей выполнял работу ,для которой и был создан - совращать на грех .Именно поэтому Бог не спрашивет у Змея почему он это сделал хотя спрашивает Адама и Еву . После грехопадения злое начало проникло внутрь человека .Наша задача побороть его . С уважением

Здравствуйте, Иосеф. В связи с нехваткой времени буду очень краток. Я не думаю, что для свободы воли требуется злое начало. Есть ли свободная воля в Боге? Есть ли в нем злое начало? Олег.

Здравствуйте, Леонид Герхардович “Вспомниет, сколько раз подчеркивает Святый, что имекнно Он вывел Израиль из Египта. Вся история праотцов, исхода, обретенения Святой земли - все это Святый сделал из Своей любви к человеку.“ Трудно ли это было для Бога? “Видите, у меня нет выбора, любить или не любить Б-га - я обязан Его любить от всего сердца своего и от всей души своей.“ Можно ли любить по обязанности? Сердцу не прикажешь. Мы любим Бога в ответ на его любовь. Мы должны любить своих врагов, но человеку это не под силу. Такую любовь человеку дает Бог. И любим мы в них образ и подобие Божие. Я бы не смог любить Бога, если бы его представлял таким же как Вы. У Карсавина есть мысль, что еврей постоянно вынужден одновременно воздвигать свою веру и ее разрушать (за точность не ручаюсь). Олег.

Здравствуйте, Олег Викторович! “Трудно ли это было для Бога?“ Не знаю. Но никому другому Б-г не сделал того, что сделал Израилю. “Можно ли любить по обязанности? “ Думаю, что можно. “Я бы не смог любить Бога, если бы его представлял таким же как Вы.“ Это справедливо, если бы я сам сказал таикие слова Вам. Мы по разному воспринимаем и понимаем мир. И Б-га. “У Карсавина есть мысль, что еврей постоянно вынужден одновременно воздвигать свою веру и ее разрушать“ Незнаком с этой мыслью, ничего сказть поэтому не могу.

“Я бы не смог любить Бога, если бы его представлял таким же как Вы.“ Это справедливо, если бы я сам сказал таикие слова Вам. А почему? Меня оттолкнуло бы создание зла Богом. А что не устроило бы Вас в нашем представлении Бога, не дало бы его любить? Олег.

Если это Вас не затруднит, могли бы Вы тоже ответить на мой вопрос Леониду Герхардовичу. Есть ли в христианском представлении о Боге, что-то, что затруднило бы для Вас любить Бога? Олег

В людях есть злые побуждения .Например человек нашёл кошелёк с деньгами - У ЛЮБОГО ЧЕЛОВЕКА возникнет побуждение оставить деньги себе . Мы верим ,что Бог создал возможность зла и наделил нас злыми побуждениями ( без них выбор между злом и добром был бы слишком лёгок ,а точнее его вообще бы не было ).Бог не создавал зла . Наша задача побороть эти злые побуждения . ==Есть ли свободная воля в Боге? Есть ли в нем злое начало?== Бог сам создал понятия о зле и добре - поэтому свобода выбора Бога отличается от человеческой .Я думаю что Свою натуру Бог назвал добром ,а то что ему противно злом - поэтому в Нём нет злого начала . Иосеф.

====Есть ли в христианском представлении о Боге, что-то, что затруднило бы для Вас любить Бога?===== АБСОЛЮТНО ничего !

Здравствуйте, Иосеф “Я думаю что Свою натуру Бог назвал добром ,а то что ему противно злом - поэтому в Нём нет злого начала .“ Мы верим, что и человек был создан с доброй природой без злого начала, без злых побуждений. Для того чтобы человек не был машиной в нем не требуются злые побуждения. Мы считаем, что было бы недостойно для Бога вкладывать в природу своих творений злые побуждения. Падение сатаны и человека произошло не по причине наличия в их природе злого начала. Зло, напротив, извратило природу человека. Зло это беспричинный выбор личностной воли сатаны и человека. Олег.

Здравствуйте, Олег Викторович! Дело в том, что в христианских представлениях Б-г мало походит на Отца, хотя христиане и называют Его Отцом. Кстати, своих родителей ВЫ будете любить вне зависмости от того, какие они есть. И чтобы они не сделали, Вы все равно будете их любиить. Аналогично было бы справедливо и в отношении Отца Небесного. Возникает вопрос, на который очень трудно ответить христианам? есл все так, как они себе представляют, то зачем млосердный Б-г дал Израилю Тору, пусть и благую саму по себе, нго ведущую Израиль ко греху и смерти. Зачем дается неисполнимый Закон? В концепции апостола Павла, на которой и строится христианство, в гневе Б-га нет ничего отеческого. Б-г даже Сам не гневается, но и не милует Свои творения. Б-г просто позволяет, по мысли апостола Павла, царить вместо Себя “гневу“, некоему “предопределению“, явно напомнающему античный рок. Этому “гневу“, “предопределению“, равно как и духам природных стихий, которых Павел называет мироправителями тьмы века сего, а вождя их - богом века сего, дана власть Б-гом над миром людей, которая простирается вплоть до последних времен. В Библии отношения Б-га и Его творений непосредственны, и это явственно даже при самом великом гневе Б-га. А у Павла Б-г даже не гневается, а предает человека во власть отдельных от Секбя существ и позволяет тем мучить человека, пока не явиться Иисус, чтобы вызволить его. Вот этот-то представление о том, что кому-то позволено царить в мире, кроме Б-га, для меня и неприемлимо.

Здравствуйте, Леонид Герхардович “Кстати, своих родителей ВЫ будете любить вне зависмости от того, какие они есть. И чтобы они не сделали, Вы все равно будете их любиить.“ Я думаю, что нет. Очень часты случаи, когда дети не любят своих родителей, даже достойных любви. Когда же дети любят недостойных родителей, они их любят часто именно часто за то доброе (пусть и малое), что от них видели. И опять же главное здесь не обязанность, чувство. По поводу остального мне Ваш ответ показался крайне интересным, и я решил для его обсуждения открыть новую тему. Олег.

Есть, конечно, такие уроды, какие не любят родителей. Но я лично люблю своих родителей такими, какие они есть. И любил бы так в любом случае.

==Мы считаем, что было бы недостойно для Бога вкладывать в природу своих творений злые побуждения.== Бог создал возможность зла - надеюсь с этим Вы согласны .Но как можно совершть зло если у Вас не вознинет сначала побуждения к этому ? Бог мог создать людей без зависти ,лени ,злых побуждений ,но Он не сделал этого .Не понимаю ,как можно отрицать наличие этих качеств в человеческой натуре .

Здравствуйте, Леонид Герхардович. Вначале, я попробую ответить на Ваши соображения по поводу непо-средственности взаимоотношений Бога и человека. Действительно в Ветхом За-вете Бог непосредственно обращается к Израилю. Но так ли это было в языче-ском мире? Лишь изредка язычник мог непосредственно услышать голос Бога. Но и Израиль разве был исключен из под власти стихий и смерти? Ведь об этом вопрошал Иов. Об этом говорит Екклесиаст. Об этом и говорит апостол Павел. С другой стороны, мне кажется, что именно в “Зогаре“ и Талмуде иуда-изм пытается отгородить себя от голоса Бога. По крайней мере непосредствен-ного голоса Бога ни там, ни там не слышно. М.А. Кравцов называет “Зогар“ от-ветом Богу, ответом на Тору. И действительно, “Зогар“ мне представляется та-ким ответом, который заглушает голос Бога. Бог в “Зогаре“ молчит. (Маленькое добавление. В “Зогаре“ есть целый раздел, посвященный хиромантии и физиог-номике. Нужно ли хироманту непосредственно слышать голос Бога?) Меня заинтересовала притча из Агады, которую приводит Йосеф Телуш-кин: “... мудрецы спорят, может ли быть очищена печь, оскверненная нечистотой. Почти все учителя считают, что не может. Один раби Элиэзер, великий ученый не соглащается: “В тот день раби Элиэзер высказал все аргументы, (возможные) в мире, но ученые их не приняли. Наконец, он сказал им: “Если Галаха на моей стороне, то пусть рожковое дерево это докажет“. Он указал на росшее рядом рожковое дерево, которое сдвинулось со своего места на сто локтей... Они ска-зали ему: “Движение рожкового дерева - это еще не доказательство“. Сказал ра-би Элиэзер: “Если Галаха на моей стороне, водный поток докажет это“. Водный поток повернулся и потек в противоположную сторону. Они сказали ему: “По-ведение водного потока - не доказательство“. Сказал раби Элиэзер: “Если Гала-ха на моей стороне, стены Дома Учения докажут это“. Стены Дома Учения ста-ли наклоняться внутрь. Раби Йегошуа тогда поднялся и стал ругать стены дома. “Когда ученики мудрости спорят между собой, какое право вы имеете вмеши-ваться?“ ... Тогда раби Элиэзер сказал ученым: “Если Галаха на моей стороне, пусть снизойдет с небес“. Тогда раздался небесный голос и сказал: “Что вы де-лаете с раби Элиэзером? Галаха соответствует его словам везде“. Тогда раби Йегошуа встал и сказал “Не на небе!“ “Что он имел в виду, говоря это? - сказал раби Ирмеягу. - Он имел в виду, что со времен дарования Торы на горе Синай мы не обращали внимания на небесный голос, хотя Ты записал в Своей Торе: “Не отзывайся в тяжбе, кривя судом, (лишь бы) клониться к большинству“. Раби Натан встретил пророка Элиягу. Он спросил его: “Что Всевышний Святой делает в этот час? Сказал Элиягу: “Он смеялся и говорил: “Мои дети по-бедили Меня, мои дети победили Меня“. Не Пиррова ли это победа? Разве не противоречит это духу Ветхого Заве-та? Разве так говорили пророки? Разве не видно отсюда, что в иудаизме закон превращен в идола, который, как некогда языческие идолы закрыл от человека Бога? Именно, о такой идолизации закона и говорит апостол Павел. Закон, пре-вращенный в идола, ведет к греху и смерти. Екклесиаст говорил, что на земле нет ни одного праведника. Но мы верим, что закон, “детоводитель ко Христу“, дал не виданную праведность Девы Ма-рии. В ней торжество Израиля. И Господь исполнил весь закон и стал за нас клятвою. Поэтому мы верим, что не Тора привела Израиль к его греху и смерти, а сам Израиль, отвергнув Того, о котором “говорят весь закон и пророки“. И нельзя сказать, что Израиль использован как средство и брошен Богом. Вы знаете слова апостола Павла о судьбе Израиля. И не подходят ли Ваши слова о Торе скорее к иудаизму? По Вашим пред-ставлениям неисполнение закона все время вызывает проклятие мира, оставляя только надежду на то, что Израиль когда-нибудь выполнит весь закон, до конца даже ему самому не понятный. Потому что только во Христе можно понять смысл закона. Олег.

“Бог мог создать людей без зависти ,лени ,злых побуждений ,но Он не сделал этого .Не понимаю ,как можно отрицать наличие этих качеств в человеческой натуре .“ Мы как раз считаем, что Бог создал людей без зависти, лени, злых побуждений. Я не отрицаю этих качеств в натуре человека, но уже искаженной первородным грехом, натуре, доставшейся нам в наследство от Адама и Евы. В человеке не было ничего, что подталкивало бы его к выбору зла. Этот выбор полностью лежал в личностной воле человека и не был обусловлен его природой. “Бог создал возможность зла - надеюсь с этим Вы согласны .“ Возможность зла - это не что-то субстанциональное. Её не требуется создавать. Бог создал человека со свободой воли. Человек ее дурно использовал, но сделал он это вопреки побуждениям своей природы. Олег.

Мир Вам! ///Бог создал возможность зла/// Нет. Создать возможность зла - значит сотворить зло в потенции, т.е. Бог, должен иметь зло в себе, как идею (логос). ///Бог мог создать людей без зависти ,лени ,злых побуждений ,но Он не сделал этого/// Именно это и сделал. Он сотворил человека по образу и подобию Своему, безгрешным, совершенным. Зло - действие, творимое свободной волей разумного существа(человека или ангела).

Друзья, я пока просмотрел тему по-быстрому, и вижу, что два представителя иудейской традиции не согласуются во мнении о зле. Леонид пишет: “Нет никаких сил зла. Есть Ангелы Наказания, Ангелы Гнева, Лютые Ангелы (сславянс.). Это Силы Левой стороны, стороны Гнева“ А как Вы смотрите на наличие темных миров Ацилут, Бриа, Иецира, Асиа - отражении сетлых миров АБЕА? Что Вы скажите о “клиппот“? Кроме того, если рассматривать сефиротическое древо, состоящее из трех колонн, наличие крайних (левой и правой) не определяет миры АБЕА, а лишь дает полярное соотношение понятия.

Для христиан абсолютным высшим Добром является Бог, т.е. Добро — это Не только нравственное понятие, а в первую очередь существует (метафизически и онтологически). То, что вкладывает Бог в мир, смысл, гармония, красота и благо (конкретное добро), производное от Бога. Все бытие это или Творец, или Его творение. И не только Творец это Добро, но и все Его творение Он объявил хорошим, т.е. добром (Бы-тие,1). А зло, согласно Августину, не существует само по себе ни метафизически, ни онтологически. Зло — это ни бытие, ни сущность, ни существо, ни вещь, ни предмет. Если бы зло было бытием, проблема зла была бы неразрешимой, так как Бог был бы не всеблагим, если бы Он сотворил его, или Бог был бы не всемогущим, если бы оно было сотворено не Богом. Тогда где же зло? Зло — это недостаток или порча добра. Если Добро может быть без зла, то зло без добра (и более того, кроме как в самом добре как порча, недостаток, уменьшение добра) существовать не може Таким образом, христианин видит во зле нечто большее чем дефект природы человека: зло состоит в борьбе души против Бога, а не в разделении человека на душу и тело. Человеческая проблема не между духом и физической природой, не между знанием и невежеством. Она между святым Богом и греховным, мятежным человечеством. Конфликт лежит в воле против воли. Отрывак из статьи - В.С.Ольховского - “Проблема зла и теодицеи.“

Здравствуйте, Андрей! Я ж сказал, что говорил весьма схематично. Да и так, как я сам понял это. Может, у Вас более глубокие познания в каббале. :) Тем не менее это мое твердое мнение - несмотря на наличие темных миров и нечистых клиппот, в которых нет добра совершенно, нет никакиой самостоятельной злой силы, противостоящей Создателю. Или Вы понимаете это по другому? Мне было бы очень интересно с Вами об эжтом побеседовать. После праздника.