Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Александр Леонидович! При чтении Вашей темы у меня возник вопрос - а есть ли настоящие сатанисты на самом деле? Я, разумеется, читал статьи и мама мне переводила немецике статьи о поклонниках сатааны в Германии. В основном это молодые женщины - студентки, продавщицы, секретарши. Они в опредеоенные дни собираются и совершают какие-то ритуалы, во время которых раздеваются догола. Есть в Германии какая-то рок-группа с сатанистскими песнями. Есть ассоциация ведьм. Но мне это кажется игрой, а не настоящим сатанизмом. Я искал сатанистские сайты и заходил на них, но каждый раз убеждался в одном - это только игра, а не всерьез. Все это как-то воспринимается как глупое, игровое, неподлинное. Что Вы об этом думаетет. Есть ли настоящий сатанизм в реальной жизни (не игра, не забава) и есть ли он в Сети? Одно дело плясать голой под рок-музыку, а совсем другое дело всерьез, нешутейно предать себя сатане, заключив с ним договор. Как Вам кажется?

Несомненно есть, несмотря на “игру в сатанизм“, модную в современных молодежных “тусовках“. Именно из самодельных кружков настоящие сатанинские группы и ложи черпают себе адептов. А с другой стороны, именно они сделали сатанизм “приемлемым“ и даже “модным“ явлением, вошедшим в современную поп-культуру. Что касается “настоящих“...Вспомним хотя бы “Церковь сатаны“ ЛаВея, “Храм Сета“ Майкла Акино, да и, наконец, Ordo Templi Orientis Алистера Кроули. Впрочем, я убежден, что даже тусовочная “игра в сатанизм“ не проходит бесследно, и нечто происходит даже тогда. Но это все разговор для большой отдельной темы, а тут хотелось бы прежде всего получить ответы от “Свидетелей Иеговы“ и мормонов.

Благодарю Вас за ответ! А Вы не могли бы открыть тему про сатанизм, где можно было бы обсудить, как фарс молодежный переходит в подлинную трагедию, где кончается игра и начинается подлинный сатанизм. А что и просто игра в сатанизм не проходит бесследно - я полностью согласен.

Здравствуйте Леонид Герхардович. “При чтении Вашей темы у меня возник вопрос - а есть ли настоящие сатанисты на самом деле?“ Меня в связи с этим вопросом заинтересовало Ваше отношение к каббале. Я знаком с ней по книге “Фрагменты из книги “Зогар“ (по самому тексту и по комментариям Кравцова) и по книге М. Бубера. И отдельные моменты этих книг заставили меня задуматься о сатанизме. Если эта тема для Вас интересна можно было бы попросить разрешения А.Л. Дворкина продолжить ее в этой теме или открыть новую. Я на память приведу смутившие меня моменты. Если потребуется, я завтра мог бы взять книгу с собой на работу. 1) В “Зогаре“ душа мессии сравнивается с Левиафаном. Можно сказать, что речь идет всего лишь о рыбе, но ведь образ Левиафана однозначно трактуется в Библии, например в у пророка Исайи. Любой христианин испугался бы таких сравнений. 2) В “Зогаре“ рассказывается о том, мир был создан несовершенным в силу самого способа создания, разрушившего первоначальное равновесие. Началась война между левой и правой половинами мира (возглавлявшимися Михаилом и Гавриилом). Обе стороны примирил Князь мира (в значении: “согласия“), воплощением, которого на Земле является Израиль, призванный исправить первоначальное несовершенство мира. 3) Праведники должны соблюдать равновесие в служении силам добра и зла. Из-за нарушения этого принципа все беды Иова. 4) В жертвах Богу духовная сущность (могу ошибаться) отходит Богу, а тела жертв силам зла. С прекращением жертвоприношений их роль выполняют праведникии. 5) Праведник уверен в своей праведности. Симон бен-Йохай считает, что если на Земле, только один праведник, то это он сам. 5) В хасидских преданиях Шев Тов участвует в вызове какого-то принца огня. 6) На собрание учеников Шев Това загляделся сам сатана, которому понравилось наличие на лбу учеников какого-то знака. Сатана испросил разрешения присутствовать на собраниях учеников Шев Това и служить им. Все привожу сейчас по памяти. Могу ошибаться. С уважением, Олег.

Уважаемый Олег Викторович! Я благодарю Вас за ответ, но все же я попросил бы Вас перенести эту - безусловно интересную и важную дискуссию в другую тему. В этой теме мне очень хотелось бы в первую очередь получить ответ от “СИ“ и мормонов. Ваш, А. Л. Д.

Мне самому все это было бы интересно обсудить. Но сейчас мне некогда особо отвлекаться. Давайте через недельку откроем свою тему про каббалу и сатанизм и поговорим по душам.

Ну хорошо, если вы не хотите отвечать, сформулируем вопрос так: Можете ли вы однозначно подтвердить, что ваши организации и их члены (“Общество сторожевой башни“ - “Свидетели Иеговы“ и “Церковь Иисуса Христа святых последних дней“ - мормоны) негативно относятся к организациям и кружкам, именующим себя сатанинскими и к их членам? В случае вашего продолжающегося молчания, мне не останется другого выхода, как считать, что подтвердить негативного отношения ваших организаций к открытому сатанизму вы не можете. Надеюсь, все же, что это не так.

Почему не можем? От Вас мне хотелось бы услышать, что Вы подразумеваете под “сатанизмом“? Тем более, что с ЛаВеем Вы не расстаетесь. Цитируете его чаще, чем Библию. Поэтому и опустились до лжесвидетельствования и клеветы. А православный верующий, не желающий покаятся, православным не является. Следовательно, служит сатане. А как называется Ваш кружок мы знаем, хоть он и не именуется сатанинским. :-) «Encyclopedia of Mormonism, Vol.3, SATANISM The cult of Satanism has evolved over many years. At the present time, symbols related to Satan have become so prevalent that the warning voices of leaders in the Church have again been raised concerning some people's fascination with the power of evil. Latter-day Saints are admonished to avoid any contact with Satanism, even with the good intention of learning about it in order to warn others of its dangers. The answer that Jesus Christ gave when Satan offered him the glories of the world if he would fall down and worship him could be a guide to Church members when confronted with similar temptations: “Get thee hence, Satan: for it is written, Thou shalt worship the Lord thy God, and him only shalt thou serve“ (Matt. 4:10). Bruce R. McConkie, an apostle, warned, “One of Satan's greatest aims, as he works his nefarious schemes among men, is to get them “to worship him“' (MD, p. 193). From earliest times, many evil things have been done in the name of Satan worship (Moses 6:49). Satanism may claim to offer powers beyond those available to humans through righteous sources, but the worship of Satan leads only to destruction. The forces of evil cannot overcome a person without some willingness on the part of the individual (1 Cor. 10:13). President Brigham Young said, “You are aware that many think that the Devil has rule and power over both body and spirit. Now, I want to tell you that he does not hold any power over man, only so far as the body overcomes the spirit that is in a man, through yielding to the spirit of evil“ (pp. 69-70).» Переведу лишь главное (5 и 6 строка англ. текста) «Святые последних дней предупреждаются во избежания контактов с сатанизмом, даже если это носит характер изучения для последующего предостережения других о его опасности.» Так как последующие обсуждение темы содержит в себе ИЗУЧЕНИЕ САТАНИЗМА, то я не ХОЧУ принимать участие в теме. Так что, профессор, давайте вернемся в другие темы или откроем свою: «Почему master of Divinity, православный, по его утверждению, лжет и клевещит на своих ближних», а так же, почему он завлекает других верующих к изучению сатанизма? Вот там мы и обсудим Ваш случай сговора с Люцифером и что Вами движет: корысть или что иное.

В отличие от нашего собеседника мы не будем заниматься ловлей блох и обсуждать его незнание русского языка, выразившееся, например, в безграмотном написании слова “клевещет“. Ответим по существу: Итак, хотя вопрос был сформулирован очень недвусмысленно, и не дает возможностей иных толкований, мормон предпочитает хамить и обвинять в сатанизме собеседника (хотя в вопросе было оговорено, что он исключает подобные ответы) и отделываться лишь самыми общими словами из мормонской энциклопедии. Несмотря на то, что автор темы подчеркивал, что не хотел в этой теме заниматься изучением сатанизма, но хотел бы лишь выяснить отношение “СИ“ и мормонов к сатанизму, мормон заявляет, что не будет отвечать, так как не хочет заниматься этим самым изучением. Налицо прямой - но с весьма негодными средствами - уход от темы. Все что угодно, лишь бы не ответить! Ввиду того, что иеговисты вообще молчат, возникает резонный вопрос - почему представители обеих вышеупомянутых религиозных организаций (громко и настойчиво именующих себя христианскими) никак не желают ясно и прямо отречься от сатанизма и заявить, что ни они лично, ни организации, которые они здесь представляют, не имеют с ним (сатанизмом) ничего общего?

\\\\В отличие от нашего собеседника мы не будем заниматься ловлей блох\\\\ Вашу ложь и клевету Вы называете «блохами»? \\\\мормон предпочитает хамить и обвинять в сатанизме собеседника\\\\ Обличение Вас во лжи и клевете Вы называете хамством. Ваша постоянная клевета и ложь на ближнего не является сатанизмом. Я сказал, что Вы невольно СЛУЖИТЕ сатане, занимаясь лжесвидетельствованием и не желая покаяться. Я стараюсь Вам помочь, а Вы упрямствуете. Жаль. \\\\никак не желают ясно и прямо отречься от сатанизма\\\\ Отрекаются только от того, что имеют или в чем состоят. Вам я уже предложил отречься от невольного служения сатане. \\\\что ни они лично, ни организации, которые они здесь представляют, не имеют с ним (сатанизмом) ничего общего?\\\\ Я не представляю здесь НИКАКУЮ организацию. Я представляю здесь СВОЮ ВЕРУ. Хотелось бы тоже знать: Вы представляете здесь свою организацию или свою веру? А что касается Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, то вся ее деятельность направлена на укрепление семьи, соблюдения закона целомудрия, воспитание детей, в которое включены: контроль за просмотром телепередач, выбор правильных книг и музыки. А также осуждение порнографии, употребление наркотиков, спиртных напитков, табака, участие в азартных играх. Членам Церкви также не рекомендовано состоять членами организаций и кружков имеющих свои учение и законы, которые противоречат законам страны проживания и законам Евангелия. Церковь ВСЕГДА оставляет право свободного выбора членам Церкви. Если это для Вас тоже «общие слова», то что тогда «необщие»?

>А что касается Церкви Иисуса Христа Святых последних дней, то вся ее деятельность направлена на укрепление семьи, соблюдения закона целомудрия, воспитание детей, в которое включены: контроль за просмотром телепередач, выбор правильных книг и музыки. А также осуждение порнографии, употребление наркотиков, спиртных напитков, табака, участие в азартных играх. Членам Церкви также не рекомендовано состоять членами организаций и кружков имеющих свои учение и законы, которые противоречат законам страны проживания и законам Евангелия. Церковь ВСЕГДА оставляет право свободного выбора членам Церкви. Как житель мормонской страны, должен засвидетельствовать, что все вышеперечисленное - правда. Могу добавить, что мормоны также не пьют чая и кока-колы, как содержащие кофеин, классифицированный как наркотик. Вообще как по части нравственности, так и нелицемерной любви к ближнему оставляют далеко позади православных. Также свидетельствую, что параноидальная антисектансткая деятельность проф. А. Д. дает вполе антихристианский эффект, отпугивая многих от православия и христианства, судя по почте от разочарованных посетителей форума, которую мне шлют как лидеру оппозиции ;)

Здравствуйте, Владимир! Скажите, кто Вас довел до такого состояния? Что у Вас с лицом? Почему Вы считаете своим долгом быть “каждой бочке – затычка“? >шлют как лидеру оппозиции Скажите, а кто находится в оппозиции к православным? К православной Церкви, на которую Вы льете столько грязи? Ответ, по-моему, очевиден…

>Если это для Вас тоже «общие слова», то что тогда «необщие»? Cтранно Вы как-то себя ведете, уважаемый... Почему Вы не можете прямо сказать: “Ни я, Георгий Константинов, лично, ни “Церковь Иисуса Христа Святых последних дней“ не имеем и не можем иметь с сатанизмом ничего общего, в частности, не можем состоять членами сатанинских организаций“?

Странное дело! Я спрашиваю мормона про отношение к сатанизму, а он отвечает, что не пьет кофе и не употребляет спиртного. А при чем тут? Я не про это спрашивал. Или Вы таким образом хотите сказать, что всякий, выпивший бокал вина или чашку чая - сатанист? Тогда так и напишите. Но все же мне не ясно, почему мормонам и “СИ“ так трудно прямо заявить, что ни они, ни их организации не имеют отношения к сатанизму? //Членам Церкви также не рекомендовано состоять членами организаций и кружков имеющих свои учение и законы, которые противоречат законам страны проживания и законам Евангелия. // Непонятно. Значит, запрещено быть в мормонской организации, так как она в противоречие законом США, запрещавшим полигамию, ее практиковала? И можно быть членом легально существующей в Сан-Франциско “Церкви сатаны“? Ах да, судя по самому последнему - запрещено состоять в мормонской организации? Что-то тут не совпадает.

Итак, мормоны выкручиваются, а иеговисты молчат. Что же, это их право. Позволю себе задать вопрос всем участникам этой темы, считающим себя христианами: Согласны ли вы с тем, что сатанисты, называющие себя таковыми, сознательно служащие князю тьмы, приносящие ему поклонение и жертвы, должны ненавидеть христиан? Согласны ли вы также с тем, что эта ненависть служит доказательством “от противного“ подлинности христианства?

\\\\которые противоречат законам страны проживания и законам Евангелия. // Совпадают. А если у Вас “не совпадает“, то это не ко мне.

Ни я, Георгий Константинов, лично, ни Церковь Иисуса Христа Святых последних дней не имеем и не можем иметь с сатанизмом ничего общего. Я не могу состоять членом сатанинской организации. В противном случае, в силу закона о Свободе Выбора, данного мне Богом, я перестаю быть членом Церкви Иисуса Христа СПД.

Ну вот и славно! Лучше поздно, чем никогда! Видите, а Вы боялись... Хотя хотелось бы услышать более четкое заявление о том, что Вы и Ваша организация плохо относятся к сатанизму, принципиально не принимают и отвергают его, а не то, что Вы не можете состоять в сатанинской организации, так же, как Вы не можете, скажем, пить кофе. Но хотя бы так... А теперь прошу Вас подумать над третьим заданным мною вопросом (73152).

***Также свидетельствую, что параноидальная антисектансткая деятельность проф. А. Д. дает вполе антихристианский эффект, отпугивая многих от православия и христианства, судя по почте от разочарованных посетителей форума, которую мне шлют как лидеру оппозиции*** Ну так это же славно. Ибо чем больше Вам подобных уйдет от Церкви - тем в самой Церкви чище будет. А “лидер оппозиции“ - громко сказано, посколько оппозиция означает наличие позиции, пусть даже отличной от других. У Вас же, увы, никой позиции нет - примитивный набор антисоветских и русофобских рефлексов. Как в экспертиментах над собаками у академика Павлова: включили свет - потекла слюна, выключили - не течет. Вот так из темы в тему и рефлексируете.

см. 72749