Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Какого мы духа?

православный христианин
Тема: #3989
2000-05-17 09:30:54
Сообщений: 82
Оценка: 0.00
Св. Иоанн Кронштадский Мысли мои по поводу насилий христиан с евреями в Кишиневе (1903) Прочел я в одной из газет прискорбное известие о насилии христиан кишиневских над евреями, побоях и убийствах, разгроме их домов и лавок, и не мог надивиться этому из ряда вон выходящему событию. Помню, что было подобное событие в 1881 году, на юге России, но в гораздо меньшей силе и остроте, и было следствием пагубных увлечений и заблуждений. А теперь, что породило это, потрясающее до глубины души, буйство христианского русского народа, который, вообще, отличается простотой и добротой? Сильно чувствуется воздействие извне злонамеренных людей, подстрекнувших наш народ к такому небывалому погрому. Сердце царя, пекущегося об общем благе и спокойствии народа и о правильном течении жизни государства, особенно скорбит об этом ужасном кровавом происшествии. И когда же оно свершилось? На Пасхальной неделе, когда вся тварь разумная небесная и земная, ангелы и верные христиане ликуют о воскресении Христа из мертвых, как начатке общего воскресения всего рода человеческого. Какое недомыслие или непонимание величайшего праздника христианского, какое тупоумие русских людей! Какое неверие! Какое заблуждение! Вместо праздника христианского они устроили скверноубийственный праздник сатане,- землю превратили как бы в ад. Тому ли научились христиане от Христа, своего небесного Учителя, кроткого и смиренного сердцем, Который “трости надломленной не переломит и льна курящегося не угасит” (Мф.12,20), то есть сердца сокрушенного и смиренного не уничижит и курящуюся верой и покаянием душу не угасит, не допустит умереть,- пока она не довершит покаяния своего? Русский народ, братья наши! Что вы делаете? Зачем вы сделались варварами,- громилами и разбойниками людей живущих в одном с вами отечестве, под сенью и властью одного русского царя и поставленных от него правителей? Зачем допустили пагубное самоуправство и кровавую разбойническую расправу с подобными вам людьми? Вы забыли свое христианское звание и слова Христовы: “научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем” (Мф.11,29). Послушайте, ка Он поучал учеников Своих кротости и незлобию. Однажды Он, восхотев идти в Иерусалим, послал вестников в селение Самарянское, чтобы приготовить для Его сердца людей. Но там не приняли Его, потому что Он имел вид путешествующего в Иерусалим. Видя то, ученики Его Иаков и Иоанн, сказали: Господи! хочешь ли, мы скажем, чтобы огонь сошел с неба и истребил их, как и Илия сделал? Но Он, обратившись к ним, запретил им и сказал: не знаете, какого вы духа. Ибо Сын Человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать. И пошли в другое селение. Вот каково должно быть поведение христианина, вот каков должен быть дух его. Каков же и чей дух проявили кишиневцы над евреями? Дух диавола,- но кто не имеет Духа Христова, кротости, смирения, терпения, повиновения власти, тот и не Его (Рим.8,9), тот и не Христов, а раб диавола и наследует подобную ему участь. Ученики Иаков и Иоанн из ревности к Господу и любви к Нему хотели истребить Самарян огнем небесным, но Господь строго запретил им это. О, как бы Он грозно запретил кишиневским громилам убивать горожан-евреев и громить и истреблять их жилища! Познайте-ка, братья русские, какого вы духа? Не обижайте никого и ни из-за чего. Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас (Мф.5,44). Вот мое краткое Евангельское слово, братья русские, по поводу кровавой расправы с евреями и с детьми их, ни в чем не повинными. Аминь. Обращение “Мысли мои по поводу насилий христиан с евреями в Кишиневе” написано в 1903 году под впечатлением известия о еврейском погроме в Кишиневе. По изданию: Материалы для истории антиеврейских погромов в России. -Т.1. -Пг.,1919. -С.352-353.
Фото
православный христианин

Тема: #3989
Сообщение: #71759
2000-05-22 15:54:43
Ответ на #71661 | Антон М православный христианин
Поамимо прочих очень тронула фраза: ...и добро нужно творить всякому и, даже, тому кто тебя, образно говоря, “распинает“, а если иначе, то тогда это уже не христианство ... А если Господа распинают? Помочь? Гвоздики подать, молоточек подержать? А потом умильно заливаясь слезами простить (ведь Господь заповедал прощать врагов)? М-да...
Фото
православный христианин

Тема: #3989
Сообщение: #71764
2000-05-22 16:25:07
Ответ на #71759 | Антон Путник православный христианин
А если Господа распинают? Помочь? Уверен, что из слов Виктора ЭТО вовсе не следует...
Фото
сомневающийся

Тема: #3989
Сообщение: #71768
2000-05-22 16:38:43
Ответ на #71733 | Ольга Черепанова сомневающийся
Интересно, Антон, с чего это Вы решили, что Вы “праведный“? Я вот про себя не зарекался Не зарекались...? А всего лишь возомнили себя “лейкоцитом Тела Христова “( в теме “Болгарская церковь“), самолично определяющем “чужаков“, не доверяющем это Богу... Что в сочетании с Вашими же размышлениями о “сбрендивших клетках“.....( в теме “Что есть Тело Христово“)...
Фото
сомневающийся

Тема: #3989
Сообщение: #71770
2000-05-22 16:51:22
Ответ на #71759 | Ольга Черепанова сомневающийся
А если Господа распинают? Помочь? Гвоздики подать, молоточек подержать Мат.26,47 51 И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек свой меч и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо. 52 Тогда говорит ему Иисус: возврати твой меч в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; 53 или думаешь, что Я не могу теперь умолить Моего Отца, и Он представит Мне больше, чем двенадцать легионов Ангелов? 54 как же сбудутся Писания, что так должно быть? Luka22 49 Бывшие же с Ним, видя, к чему идет дело, сказали Ему: Господи! не ударить ли нам мечом? 50 И один из них ударил раба первосвященникова, и отсек ему правое ухо. 51 Тогда Иисус сказал: оставьте, довольно. И, коснувшись уха его, исцелил его.
Фото
православный христианин

Тема: #3989
Сообщение: #71771
2000-05-22 16:51:43
Ответ на #71764 | Антон М православный христианин
Что ж, если Виктор не имел в виду мысль, которую я озвучил - я прошу прощения, но моё выступление предлагаю расценивать как предостережение! Никто не выступает против прощения личных врагов, однако ж, горячие споры вокруг этой темы не стихают. Почему? Может пора внести в споры немного конкретики?
Фото
православный христианин

Тема: #3989
Сообщение: #71772
2000-05-22 16:55:41
Ответ на #71768 | Антон Путник православный христианин
Думаю, что Лев неверно понял мои слова... Что способствовало и поспешному ответу. (Разве я говорил про праведность?)
Фото
православный христианин

Тема: #3989
Сообщение: #71773
2000-05-22 16:56:36
Ответ на #71770 | Антон М православный христианин
А есть и такие слова (воспроизвожу по памяти - не точно): “Соблазнам должно в мир войти, но горе тем, через кого они приходят“. Судьба Иуды, полагаю, Вам известна?
Фото
сомневающийся

Тема: #3989
Сообщение: #71774
2000-05-22 17:02:28
Ответ на #71773 | Ольга Черепанова сомневающийся
Из того, что нужно любить врагов - не следует предательство Христа. Это же очевидно.
Фото
сомневающийся

Тема: #3989
Сообщение: #71804
2000-05-22 20:04:45
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийся
Приветствую, Виталий! Это снова я! Позвольте задать Вам дополнительный вопрос: “ ... Вы слышали, что сказано древними: не убивай; кто же убьет, подлежит суду. А я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего ВСУЕ, подлежит суду; кто же скажет брату своему “ракА“ - подлежит синедриону; а кто скажет “безумный“ - подлежит геенне огненной“ это еще одна цитата, завалявшаяся у меня в цитатнике. Первый вопрос - серьезный. Один мною уважаемый человек утверждает, что выделенного мной слова (ВСУЕ, “НАПРАСНО“) в текстах Евангелия до V века НЕТ. У меня нет возможности проверить это утверждение - может, у Вас получится? Мне очень хотелось бы, чтобы кто-нибудь внес ясность в этот вопрос, потому что если это правда, прочтение этого места в Евангелии может дать совершенно другой смысл... Я, собственно, согласен обсудить и вышеприведенный вариант; слово ВСУЕ, насколько мне известно, некоторые православные богословы толкуют так: гневаться на человека, обидевшего ТЕБЯ - нельзя. (Я это читаю так: гнев твой - неоправдан; живи в мире с людьми, не бранись, не ругайся; не смей никого считать дураком или пустым местом только потому, что тебе так захотелось; не оправдывай этим свои бранные слова). Гневаться же на того, кто хулит БОГА - МОЖНО. Если кто-то задел Бога - тогда твой гнев - не всуе, а так и надо. Скажите, а Вы так не считаете? Кстати, ср.: “... Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам; а хула на Духа не простится человекам. Если кто скажет слово на Сына Человеческого - простится ему; если же кто скажет слово на Духа Святого, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем...“ (Мф, XII) Естественно, я понимаю точку зрения Льва - точно так же можно гневаться на тех, кто Бога, вроде бы, прямо не хулит, но имеет наглость жить по своим законам, не торопясь обращаться в православие... И тем более, если кто ДЕЙСТВУЕТ так, что, как может показаться, наносит делу Божию вред... А отсюда, простите, и до погромов недалеко...
Фото
православный христианин

Тема: #3989
Сообщение: #71811
2000-05-22 20:42:00
Ответ на #71804 | Тихонов Лев православный христианин
Гневаться же на того, кто хулит БОГА - МОЖНО. Если кто-то задел Бога - тогда твой гнев - не всуе, а так и надо Элементарно, Ватсон. Тот, кто хулит Бога - ни в коей мере не является христианам братом. Запрещено же гневаться на братьев, а не вообще гневаться. Насчет слова “всуе“ - действительно, к критических протестантских изданих это слово опускается. Естественно, я понимаю точку зрения Льва - точно так же можно гневаться на тех, кто Бога, вроде бы, прямо не хулит, но имеет наглость жить по своим законам, не торопясь обращаться в православие... Изволите-с перевирать. Речь идет о тех, кто именно нагло хулит Духа Святого. Причем одно дело заниматься этим у себя на квартире, а другое дело - являться со своей хулой на православный форум. Собственно, я не утверждаю, что на эту публику надо гневаться. Чем бы не казалось мое поведение со стороны - я не гневаюсь, а методично довожу до сведения аудитории православную точку зрения в тех вопросах, где она наиболе очевидно и нагло попирается богохульниками. В частности - точку зрения на самих этих богохульников как на богохульников, даже если они с этой точкой зрения не согласны. Левъ.
Фото
сомневающийся

Тема: #3989
Сообщение: #71813
2000-05-22 21:11:12
Ответ на #71811 | Алексей Акчурин сомневающийся
Рад Вас видеть, Лев! Левъ> Насчет слова “всуе“ - действительно, к критических Левъ> протестантских изданих это слово опускается. Меня в этом случае не интересует протестантская точка зрения, а именно СВЯТООТЕЧЕСКАЯ, ранние подлинники. (Кстати, именно гнилая протестантская цивилизация, как мне кажется, ответственна за самые мерзкие преступления против человечества; так что, думаю, они-то вряд ли это место читали вообще :)...) Левъ> а методично довожу до сведения аудитории православную точку зрения Я это заметил; кстати, благодаря Вам, Лев, и этому форуму я за эти несколько дней узнал о православии больше, чем за всю предыдущую жизнь. Пожалуйста, просвещайте меня и впредь, если не трудно (а то по первоисточникам лазить трудновато: в отличие от Вас я на церковнославянском читаю с трудом, а на латыни - не отрываясь от словаря). Левъ> Тот, кто хулит Бога - ни в коей мере не является христианам братом. Я так и думал, что Вы выразитесь именно так; я, кстати, с Вами здесь согласен. Но все-таки, если не затруднит, приведите хотя бы ссылку на СВЯТООТЕЧЕСКИЕ источники, откуда Вы почерпнули эту могучую мысль.
Фото
православный христианин

Тема: #3989
Сообщение: #71815
2000-05-22 21:32:12
Ответ на #71804 | Виталий православный христианин
Что бы меня не обвинили в отсебятине, вот Вам цитата из Св. Иоанна Златоуста, из “Толкования на Матфея евангелиста“.
Фото
православный христианин

Тема: #3989
Сообщение: #71819
2000-05-22 21:57:33
Ответ на #71813 | Тихонов Лев православный христианин
Меня в этом случае не интересует протестантская точка зрения, а именно СВЯТООТЕЧЕСКАЯ, ранние подлинники. Вы не там ищете святоотеческую точку зрения. Ранняя святоотеческая т. зр. передается через т. зр. последующих и поздних Свв. Отцов, и не иначе. Сиречь - в Священном Предании. Существует понятие textus receptus - текст, принятый Церквью в печатных изданиях. Еще можно посмотреть, с каким тесктом имели дело Свв. Отцы. Так, в толковании св. Иоанна Златоуста подразумавается, сто текст Евангелия от Матфея содержит нелюбимое Вами слова “напрасно“. Но все-таки, если не затруднит, приведите хотя бы ссылку на СВЯТООТЕЧЕСКИЕ источники, откуда Вы почерпнули эту могучую мысль. Незадача состоит в том, что как раз обратная точка зрения ничем не подтверждается, кроме антихристова духа времени и всяких белибердяевских интерпретаций христианства. А моя “могучая“ мысль самоочевидна для вского церковного человека, да и попросту не является моей. Впрочем, если Вы хотите - Вы можете возобновить тему “Кто кому брат“ target = _blank, открытую как раз для обсуждения этого вопроса. А открыта она была “по мотивам“ обсуждения в теме Позволим им взрывать дома?“ или “Только дайте добить!““, начиная примерно с седьмой страницы до нулевой. Левъ
Фото
сомневающийся

Тема: #3989
Сообщение: #71894
2000-05-23 06:31:15
Ответ на #71819 | Алексей Акчурин сомневающийся
О, Лев! Я Вами восхищаюсь все больше и больше! Левъ> Ранняя святоотеческая т. зр. передается через т. зр. Левъ> последующих и поздних Свв. Отцов, и не иначе. Раньше-то я думал, что лучше всего о Христовых заповедях знал сам Иисус; потом идут спутники Его, Апостолы и все те, кто жил с Ним рядом и сам Его слышал. Потом (для меня) идут евангелисты, записавшие по изустной традиции (лет через сто после Воскресенья Его, если мне память не изменяет) Христовы слова. А толкователи и комментаторы - уже совсем после... Слышал я и другую точку зрения, но слабо верил - все мне казалось, что это как-то странно ... Спасибо, что просветили! Теперь нужно будет раздобыть солидный список огласительной литературы и покопаться в ней... Левъ> Так, в толковании св. Иоанна Златоуста ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ, Левъ> сто текст Евангелия от Матфея содержит нелюбимое Вами слова Левъ> “напрасно“. Два вопроса, Лев: 1. Толкование Иоанна Златоуста я прочел (спасибо Виталию). Действительно, там ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ (несколько, на мой взгляд, туманно), что это слово есть. А как Вы думаете, почему? Неужели НИКТО за всю долгую жизнь Иоанна не задал ему вопроса, что же означает здесь слово “напрасно“? Почему нет явного упоминания? Нет ли чьего-либо другого толкования, где было бы сказано более ясно? Я читал труды о. Кураева - там есть прямое упоминание и четкое толкование. А более раннего - не подскажете? 2. А с чего Вы взяли, что слово это для меня “нелюбимое“? Слово, наоборот, к месту - оно делает христианство гораздо более привлекательным для меня - дает оправдание для того, чтобы НЕ ВСЕГДА подставлять другую щеку любителю побоксировать. Кстати, если слова не было, его следовало вставить; иначе христианство было бы беззащитно, и уничтожено ненавистниками гораздо раньше, а мы с Вами не беседовали бы здесь, на форуме, а общались бы, например, в Адском пламени (IMHO). Левъ> Незадача состоит в том, что как раз обратная точка зрения ничем не Левъ> подтверждается... “Презумпция установленности?“ Знакомо. Вы случайно не зенимались наукой лет этак 20? Пару диссертаций не написали? Простите, что спрашиваю; в Инфе о Вас написано так мало... Левъ> А моя “могучая“ мысль самоочевидна для вского церковного Левъ> человека, да и попросту не является моей. Самоочевидна она, если помните, даже для меня (с Вашей, правда, помощью; после прочтения и анализа Ваших посланий на форуме) Увы, я так и не услышал, чья же она, если не Ваша :(((( Неужели это столь страшная церковная “таина“??? С уважением Алексей.
Фото
православный христианин

Тема: #3989
Сообщение: #71921
2000-05-23 10:26:44
Ответ на #71774 | Антон М православный христианин
Здравствуйте, Ольга! Продолжим? :Из того, что нужно любить врагов - не следует предательство Христа. Это же очевидно.: Очень хорошо, что мы подошли к такому понятию как любовь. Согласитесь, что быть милосерднее самого Бога мы не можем и любви, такой какой нас любит Господь, нам не достигнуть. Тогда почему Господь говорит о геенне огненной, где плач и скрежет зубовный? Почему Соддом и Гоморру постигла такая участь? Почему Капернауму, вознесшемуся до небес, предречено низвер- гнуться во ад? Почему не мир принес нам Господь, но меч? Почему?
Фото
православный христианин

Тема: #3989
Сообщение: #71973
2000-05-23 13:22:57
Ответ на #71894 | Тихонов Лев православный христианин
А толкователи и комментаторы - уже совсем после... Слышал я и другую точку зрения, но слабо верил - все мне казалось, что это как-то странно ... Лучше всего Православие знает Дух Святой. Впрочем, вы же неправославный, так что откуда Вам это знать? Из факта реального существования Духа Святого и реального с ним общения святых вытекает все остальное. Если неясно - задавайте вопросы. Если неинтересно - оставайтесь во мраке и продолжайте проповедовать нечестие. Теперь нужно будет раздобыть солидный список огласительной литературы и покопаться в ней... Духа Святого невозможно заключить в бумажки. Не становитесь духовным инвалидом, подобным ОЛЬГЕ. 1. Толкование Иоанна Златоуста я прочел (спасибо Виталию). /// А более раннего - не подскажете? Точно не подскажу, да это и неважно. О праведном гневе на сатану и его приспешников писали, например, преподобные отцы-аскеты. “Презумпция установленности?“ Знакомо. Вы случайно не зенимались наукой лет этак 20? Пару диссертаций не написали? Церковное учение - это не “наука“, а жизнь. Жизнь Духа Святого в людях. Неужели это столь страшная церковная “таина“??? Для тех, кто в Церкви, это не тайна. А заниматься изысканиями на потеху чуждой Цекви публики лично мне сейчас недосуг. Левъ.
Фото
православный христианин

Тема: #3989
Сообщение: #71979
2000-05-23 13:37:36
Ответ на #71768 | Тихонов Лев православный христианин
А всего лишь возомнили себя “лейкоцитом Тела Христова “( в теме “Болгарская церковь“), самолично определяющем “чужаков“, не доверяющем это Богу... Что в сочетании с Вашими же размышлениями о “сбрендивших клетках“.....( в теме “Что есть Тело Христово“)... Еще раз - для особенно тупых. В каждый момент и в любой ситуации любой человек может быть как со Христом. так и против него. Я пока что ничего неправославного на форуме не писал, а свою отсебятину не выдавал за Православие. В отличие от Вас. Если Вы вдруг перестанете богохульствовать и начнете исповедовать и проповедовать Православие, ситуация изменится. Пока что, к сожалению, никаких признаков изменеия ситуации не наблюдается, по крайней мере, в отношении Вас. В отношении Вихрева же - посмотрим. Если он продолжит якшаться с нехристями и впитывать их заразу - то он скоро утратит те дары Духа, которые получил в Св. Крещении и уподобится Вам.
Фото
православный христианин

Тема: #3989
Сообщение: #71985
2000-05-23 13:51:41
Ответ на #71921 | Антон Путник православный христианин
Почему Соддом и Гоморру постигла такая участь? Почему Капернауму, вознесшемуся до небес, предречено низвер- гнуться во ад? Причем здесь это? Разве Вам Господь “поручал“ низвергать Капернаум? Есть Нагорная проповедь. Разве в ней есть призыв к беспощадной войне с “неверными“? Разве Спаситель говорил: “Убей!“. Разве Он принес нам весть о невозможности спасения “иноходящих“? ГДЕ ЭТО ЕСТЬ?
Фото
сомневающийся

Тема: #3989
Сообщение: #71989
2000-05-23 14:03:06
Ответ на #71921 | Ольга Черепанова сомневающийся
Добрый день, Антон. Продолжим? Что именно продолжим? Напомню, что моя реакция была вызвана Вашим замечанием [ 3989/71759 ] Виктору на его:“... и добро нужно творить всякому и, даже, тому кто тебя, образно говоря, “распинает“, а если иначе, то тогда это уже не христианство ...“ А если Господа распинают? Помочь? Гвоздики подать, молоточек подержать? которое я расценила как полемический прием, аппелирующий к эмоциям , но уводящий от сути разговора. Цитаты в [ 3989/71770 ] просто напоминание об отношении Иисуса к своим гонителям. Хотя я слышала переносное значение - каждый, творящий грех - вновь распинает в себе Христа. Но Христос молился о распинающих Его. Собственно, в [ 3989/71771 ] Вы согласились, что “Виктор не имел в виду мысль, я озвучил .“ что, с моей точки зрения, разрешало это недоразумение. Но мне Вы написали [ 3989/71773 ] - “Судьба Иуды, полагаю, Вам известна?“ На что, естественно, я выразила удивление - любовь к врагам не предполагает предательства. А судьба Иуды - совершенно особая вещь, мне не очень понятно - что было бы, если бы он отказался предать... Очень хорошо, что мы подошли к такому понятию как любовь. Согласитесь, что быть милосерднее самого Бога мы не можем и любви, такой какой нас любит Господь, нам не достигнуть. Тогда почему Господь говорит о геенне огненной, где плач и скрежет зубовный? Почему Соддом и Гоморру постигла такая участь? Я не читала Ветхий Завет. Причина простая - будучи неверующей я пыталась это сделать и была потрясена жестокостью, бросила - и более не возвращалась. Сейчас я его читаю очень небольшими фрагментами и не возьмусь толковать. Хотя , по-моему, апостол Павел писал о ВЗ как притчах в назидание..Т.е. возможно не буквальное , а иное толкование. Но применительно к теме - есть простые аргументы.. Нам сказано - не убий и возлюби. А “пролей серный дождь на Содом и Гоморру“ - нам не сказано. Или “отделите плевелы от пшеницы“ - нам не сказано. Можете ли Вы это сделать? Или доверитесь Богу? В принципе - достаточно ориентиров. Плюс просто собственное “внутреннее чувство“ - когда Лев говорит - инакомыслящих в острог и казнить, предварительно приняв соотв. закон - это не христианство.
Фото
сомневающийся

Тема: #3989
Сообщение: #71990
2000-05-23 14:05:36
Ответ на #71894 | Ольга Черепанова сомневающийся
Левъ> Ранняя святоотеческая т. зр. передается через т. зр. Левъ> последующих и поздних Свв. Отцов, и не иначе. Все это достойно восхищения, конечно Но, если Вы найдете мнение “поздних“, с которым не согласен Лев, он скажет - “святоотеческое“ - это только “раннесвятоотеческое“. Если спросите - до какого века “раннесвятоотеческое“ - не ответит. А так как всегда было разномыслие - то полный простор для “отсебятины“. По Льву получается - послушание ныне действующему священоначалию ( но тогда , например, были правы те, которые во время иконоборческой ереси слушались заблудшего священоначалия , несколько поколений), но и нынешнее священоначалие разнообразно, так скажем... Поэтому критерий один - мнение Льва. Конечно, восхитительно! Если бы еще было информативно не в смысле “о человеческой природе“, а вообще..