Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

\\\\\\Виталий Олегович, разве Вы не узнали Хлебникова?\\\\\\ Нет, Оля, это, кажется, все-таки Державин.

Никаких “стервятников“, здесь написано то, что написано “соберутся ОРЛЫ“, птицы, обычно символизирующие высоту полета, соответствующей апостольскому служению. Толкование не моё, а преп.Иустина (Поповича), который, в свою очередь взял его то ли из Феофилакта, то ли из Златоуста, сейчас не помню, а книжки нет под рукой. Но вообще, сие место Евангелия имеет слишком глубокий духовный смысл, чтобы толковать его с обычными понятиями “трупа“, “стервятников“ и пр. Как помните, верно, речь идет о Втором Пришествии, где многое было прикровенно (особенно для еще ветхих людей - учеников-апостолов). Ведь не будете же Вы без духовного толкования понимать предыдущие слова Спасителя про то, что не надо сходить с кровли на землю или молиться чтобы бегство не было зимой или в субботу? Как в апостольких посланиях и церковных Богослужениях Христос многажды именуется Мертвецом (т.е. Трупом), Своею крестною смертию к Себе привлекший многих. Видимо, есть другие толкования? Возможно, не спорю, было бы интересно почитать. ипод.Виктор

> Присоединяюсь к просьбе прояснить позицию РПЦз. Дело в том, что официальной позиции РПЦЗ по вопросу благодатности/безблагодатности РПЦ МП просто не существует — на эту тему не было принято ни одного официального документа. И не могло быть принято, потому что среди епископата РПЦЗ нет единого мнения по этому вопросу: часть епископов стремится к объединению (впрочем, это стремление несколько поколебалось после истории с Иерихоном), а другая часть — не стремится. Однако теперь, под влиянием усложнившейся обстановки, они вынуждены будут принять какое-нибудь решение. Скорее всего — о неохотном объединении. Если не на ближайшем соборе, то чуть позже, в течение года или двух. Справедливости ради надо отметить, что и у Московской патриархии нет однозначной позиции по отношению к РПЦЗ. Начиная с Сергия Страгородского — постановления против «карловацкого раскола», а Поместный собор 1971 года даже заявляет, что РПЦЗ — «это больше чем раскол». Потом, вроде, все в МП почитают свт. Иоанна Максимовича и Серафима Роуза, Алексий II «протягивает любящие руки» и называет «зарубежников» Церковью и братьями. Теперь вдруг опять в письме к Биллу Клинтону патриарх говорит о «карловацких раскольниках».

Чего же стоят обе “юрисдикции“, если по такому, всеопределяющему вопросу у них ни у одной так и нет своего авторитетного мнения? Как же “Дух Святый наставит вас на всяку истину?“ Остается сделать вывод, что никакого Духа Св. давно уже нет в обеих синодах.

Если уж на то пошло, то это -- Тредиаковский. Эти строки быстро забыли, но потом Радищев использовал их как эпиграф к “Путешествию из Петербурга в Москву“. А затем и Хлебников их пустил в дело, приплетя к ним целую компанию:-)

\\\\\\Прояснение позиции РПЦз может произойти лишь при обращении к источникам РПЦз. Таковыми являются например ее печатные издания. Лица, даже обличенные саном, не выражают позицию РПЦз, а лишь свою собственную. Полностью и абсолютно согласен!!! А то от меня требуют чего-то страшного. Я выразил ТОЛЬКО лишь свою т.зрения на уровень духовности о.Калинина, а просят меня высказаться и за архиерея, и за Синод, и за всю нашу Церковь сразу! Глупо было бы поддаться на такую провокацию. В своем сообщении про лжепопа я не намерен был обсуждать вопросы благодатности рукоположений и проч. Я, скорее, имел ввиду то, что ложь настолько вьелась в “творчество“ сего конкретного “инженера человеческих душ“, что стала его второй натурой. Так и получился “лже-поп“, т.е. поп, который профессионально лжет. И еще. Тут как-то чт.Михаил привел добрый пример из жизни СвТроицкого монастыря в Джорданвилле. Там, если послушник начинает задавать подобные вопросы (в том числе о благодатности и прочем), ему тут же дают в руки вилы и отправляют чистить коровник. Здорово! И под коровками чисто, и человек, намахавшись, грешит поменьше языком да мыслями. Так что - кто последний за вилами? Выдавай по одной в руки! Эй! Гражданин! Вас тут не стояло!... ипод.Виктор

> Чего же стоят обе “юрисдикции“, если по такому, всеопределяющему вопросу у них ни у одной так и нет своего авторитетного мнения? Некоторые вопросы проясняются не мгновенно, а с течением времени. Если Вы почитаете церковную историю, то заметите, что скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается.

>Глупо было бы поддаться на такую провокацию. Позвольте, г-н. ипод. Виктор, от Вас просили дать авторитетное мнение по важному духовному вопросу, а вовсе не “провокация“. Конечно, если ни Вам, ни Вашим синодам сказать по сути дела нечего, то остается только кричать “держи вора“, “караул, провокация, убивают“. Но дуракив нэма, или остается все меньше и меньше, примерно совпадая с шагреневой кожей “границ тела Церковнаго на земле“. Про Ваш же казарменно-коровячий идеал ответов на все вопросы могу только процитировать по памяти известного православного богослова Хомякова: “Отвечать розгами, острогом и ссылками в Сибирь на алканье живой души, ищущей духовной пищи значит губить само дело церковное (вариант - Христово)“. В результате такого, с позволения сказать, “миссионерства“, как писал тот же Хомяков, “дозвольте завтра свободу совести, и половина мужиков отпадет в старообрядчество и секты, а половина высших сословии перейдет в католичество“. Это, заметьте, было написано задолго до “сергианства-экуменизма“.

>Некоторые вопросы проясняются не мгновенно, а с течением времени. Если Вы почитаете церковную историю, то заметите, что скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается. Церковная история, Ольга, крайне соблазнительна. Так это, кажется, политкорректно именуется на церковной фене. А на деле, если почитать ее, то видно, что одни соборы отменяли другие, а их отменяли третьи и так без числа, а все - в угоду политиканам, “в целях целесообразности текущего момента“. Как похоже сказали о большевиках, если им вдруг станет выгодно, они и новое крещение Руси проведут, выкопав соотв. цитаты из трудов основополжников. Так и с вопросом в признании еретических и схизматических таинств. У проф. Карташева есть замечательная статья об этом, примерно наполовину состоящая из примеров и цитат постановлений древних соборов, то взаимно анафематствующих друг друга на чем свет стоит, то ни с того ни с сего молча замирявшихся, с тем чтоб вскоре опять разругаться. Так же и оба ваших синода - в зависимости от политической погоды на дворе то давят на “безблагодатность раскольников карловчан-сергиан“, то на “церковь-сестру“. Уж и не прошу, чтобы вы “хоть что-то одно“ выбрали.

Христос Воскресе! Уважаемая Ольга, Спасибо за комментарий. Однако, при всем моем уважении к Вашим знаниям о настроениях епископата РПЦз в любой ситуации у любого количества людей будут немного различные взгляды на любую проблему. Свидетельства типа :''А вот Иванов говорил, что Еп. имярек в телефонном разговоре с Петровым сказал, что ... из чего можно сделать вывот о том что ...'' серьезными назвать нельзя. Распространение, тем более публичное, подобных ''баек'' даже если Вы их слышали лично - занятие сомнительное. Предсказания о том, что будет делать Собор - занятие, извините, очень сомнительное. Существуют Соборные послания - там сказано много. Если там чего не сказано, значит не надо было ... А уж по данной теме сказано предостаточно. Уж не мне с моей неосведомленностью подсказывать Вам, где брать информацию ... Кстати, есть одна хорошая статья сети ... особенно заглавие у ней мне нравится. “Паче всего учитесь подклонять выю под иго послушания соборному разуму Церкви“ - прот. Лев Лебедев http://base.dux.ru/guest/church/27_8.htm Пожалуйста поймите меня правильно. Я не хочу ни наезжать, ни указывать... Просто я не согласен с Вашим подходом к вопросу. С уважением Леонид

> Уж и не прошу, чтобы вы “хоть что-то одно“ выбрали. Не беспокойтесь, выберут. Потерпите совсем немного.

Воистину воскресе Христос! Дорогой Леонид! > Прояснение позиции РПЦз может произойти лишь при обращении к источникам РПЦз. Таковыми являются например ее печатные издания. Это не совсем так. Прояснение позиции РПЦз может произойти лишь при обращении к ее официальным документам. А чтобы увидеть, что часть епсикопов РПЦЗ склоняется к объединению с РПЦ МП, а другая часть категорически против, достаточно почитать документы этих епископов. «Паче всего учитесь подклонять выю под иго послушания соборному разуму Церкви» — совершенно верно. Но под соборным разумом Церкви следует понимать consensus patrum, т.е. соборное мнение святых. А вот Вы, Леонид, действуете вопреки своим принципам:-) Разве кто-то *благословил Вас* рассуждать здесь, что хорошо, а что — плохо?! :-)) Лучше приведите ссылку на статью, где говорится о непогрешимости епископа и том, что православный человек ни в коем случае не должен смотреть, како верует его епископ! :-)) С неизменной симпатией к Вам, Ольга

> Существуют Соборные послания - там сказано много. Если там чего не сказано, значит не надо было ... > Паче всего учитесь подклонять выю под иго послушания соборному разуму Церкви Тезис сам по себе неплохой, даже замечательный. Но укажите мне носителя/носителей этого соборного разума Церкви на сей день. Или Вы априорно полагаете, что таким носителем является ваш архиепископ и/или Синод, в общем, то лицо или группа лиц, которые составляют Вами упомянутые Соборные Послания? Как говорит диакон Кураев, покажите документики, подтверждающие это мнение. А то склонять выю под что попало и перед кем ни попадя мне дедушка не велел. Я вот полагаю, что соборный разум очень избирателен в том, на ком почить и циркуляров из синодской канцелярии слушаться не привык.

Да уж... Как порушена душа!... Сочувствую. Простите.

>Лучше приведите ссылку на статью, где говорится о непогрешимости епископа и том, что православный человек ни в коем случае не должен смотреть, како верует его епископ! :-)) А прежде всего православный человек должен посмотреть, является ли вообще его епископ -- епископом. Дважды запрещенный в служении “архим.“ Валентин (Русанцов), например, епископом не является ни по каким канонам. И какими бы православными его (и иже с ним)взгляды ни были (что, впрочем, тоже не так), ваша “юрисдикция“ представляет собой только ветвь старообрядцев-самосвятов. Сектантскому бытию подобной “юрисдикции“ соответствует и неправославная экклессиология, это донатизм, в основе которого лежит несторианство.

Христос Воскресе, Ольга! \\\\Дело в том, что официальной позиции РПЦЗ по вопросу благодатности/безблагодатности РПЦ МП просто не существует — на эту тему не было принято ни одного официального документа\\\\. Тогда какая необходимость создавать приходы РПЦЗ на территории России? Ведь канонически обосновать создание таких приходов можно только объявив МП безблагодатной. Виталий.

Христос Воскресе, о. Виктор! \\\\А то от меня требуют чего-то страшного.\\\\ Ничего страшного от Вас не требуют. Просто обосновать: 1. На каком основании на территории России создан Ваш приход РПЦЗ. 2. Почему Вы являетесь членом этого прихода. Мое мнение, что ответить на эти вопросы положительно можно в том случае, если признать МП безблагодатной. Виталий.

День добрый, Ольга ! Ваше упоминание о consensus patrum вызвало у меня желание процитировать сообщение, прозвучавшее на форуме “беседы“. Вот оно: “Спасибо за напоминание. Термин “consensus patrum“ мне, конечно, известен. Но известно и то, что это очень удобное, на первый взгляд, понятие, введенное св. Викентием Лиринским, вызывало впоследствии немало вопросов — хотя и не столько, сколько его критерий истинности (“Quod semper, quod ubique...“). На деле это согласие более или менее определенно существовало в основных вопросах, касающихся Бога и спасения.(Примечательно, что именно это сейчас оказывается более или менее общим в понимании всех основных нынешних ветвей христианства). Тем не менее, уже в таких проблемах, как, скажем, экклезиология, толкование первородного греха, проблема вечности ада и многих, менее существенных, но доктринальных, полную монолитность обнаружить куда труднее.Наконец, в толковании текстов Священного Писания между различными Отцами Церкви обнаруживаются весьма существенные расхождения. Кстати говоря, даже по предметам первого из означенных уровней кто-то из признанных Церковью Отцов продолжал упорствовать (не секрет для большинства историков, что Исаак Сирин по-видимому всё-таки был несторианином, хотя агиография старается обходить этот факт молчанием, а кто-то обвинен в ереси посмертно (Ориген, например), что не мешает Церкви видеть в свободных от ересей разделах их наследия важное учительное значение. “ С уважением Павел.

Приветствую, Виктор ! Другое толкование связано с общим смыслом апокалиптических бед, которые должны были постигнуть (и постигли) народ Израиля. Под трупом имеется в виду Иерусалим и разрушенный Храм. В целом это можно понимать и как духовное состояние народа. Орлы (вообще говоря, под орлами тут имеются в виду хищные птицы, в том числе и стервятники) - суть римские легионы. Пророчество Иисуса совершенно точно сбылось во время Иудейского восстания и разрушениния Города Титом Флавием. С уважением Павел.

Ваше упоминание о consensus patrum вызвало у меня желание процитировать сообщение, прозвучавшее на форуме “беседы“. Вот оно: А не является ли Павел Цветков еще одним воплощением автора того сообщения, которое он цитирует - главреда католическрй радиостанции “Дар“ Петра Сахарова, иудски прикидвавшегося на том форуме православным, да и после разоблачения не прекратившего свою деятельность под ником Wanderer? Кстати, если мне не изменяет пасмять, и на этом форуме некогда выступал некий “Странник“.