Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Другое толкование связано с общим смыслом апокалиптических бед, которые должны были постигнуть (и постигли) народ Израиля Приведите святоотеческие источники вашего толкования.

Виктор, Если оставить “орлов“, то неясно, почему они собираются у трупа. Птица, “символизирующая высоту полёта“ падалью, как известно, не питается. Поэтому можно закономерно предположить ошибку переводчика или переписчика. Насколько мне известно, “Мертвецом“ Христа называют лишь тогда, когда желают подчеркнуть то, что Он Смертию Смерть попрал. Вне этого контекста мёртвое, разлагающееся тело, уже привлекшее птиц (ладно, неясно пока каких) символическим выражением Христа быть никак не может, поскольку представляет себе худшую хулу, какую только можно себе вообразить. Возможное же не хульное толкование - под трупом могла иметься в виду ветхая иудейская Церковь либо Иудея как государство, тогда орлы вместо стервятников понятны, так как орёл - действительный символ имперского Рима, и вся фраза приобретает вполне прозрачный смысл. Это толкование буквально общепринято не только в православных источниках, но и встречается у протестантов и католиков. Есть более интересные, но всё более сомнительные толкования, например, связывающие это место Евангелия от Луки и с концом времён, когда над умирающей, обглоданной церковью последних времён будут виться государственные стервятники (может, чужие армии, а может - свои высокие чиновники), чтобы попировать на её плоти. Кое-что на английском языке есть вот здесь: http://www.eschatology.org/topics/Fall-of-Jerusalem/Typology.html

Да, совсем выпустил ещё одно часто встречающееся толкование - орлы (тут они понимаются как стервятники) собираются попировать над трупами павших в Армагеддоне.

Если оставить “орлов“, то неясно, почему они собираются у трупа. Птица, “символизирующая высоту полёта“ падалью, как известно, не питается. Поэтому можно закономерно предположить ошибку переводчика или переписчика. Не надо “ля-ля“. Нестле и Аланду неизвестны разночтения в этих местах, за исключением того, что в Луке говорится буквально о “теле“, а не о “трупе“ (различие в одной согласной, soma вместо ptoma), зато глагол “соберутся“ усилен приставкой “epi-“, epi-synachthesontai. Это толкование буквально общепринято не только в православных источниках, но и встречается у протестантов и католиков. Толкование, взятое из указанных Вами источников православных верующих решительно не интересует. Даже из “православных“. Интересует только святоотеческое толкование. Левъ.

\\\\\\Вне этого контекста мёртвое, разлагающееся тело, уже привлекшее птиц (ладно, неясно пока каких) символическим выражением Христа быть никак не может\\\\\\ \\\\\\Если оставить “орлов“, то неясно, почему они собираются у трупа. Птица, “символизирующая высоту полёта“ падалью, как известно, не питается.\\\\\\ Давайте, Игорь, оставим евангельский текст без изменений, т.е. скромно предположим, что Евангелие говорит нам именно то, что говорит. А именно: написано “орлы“ - читай “орлы“. Написано “труп“ - читай “труп“, а не “мёртвое, разлагающееся тело“. Нигде не написано там, что тело должно быть разлагающимся (падалью), но напротив, усилено еще и обстоятельством, что к нему соберутся именно “орлы“, птицы как Вы верно указываете, падалью не питающиеся. Я не считаю сие толкование хулой, напротив, это вполне законное мнение преподобного отца и величайшего богослова последних времен. иподиакон Виктор

\\\\\\ чтобы увидеть, что часть епсикопов РПЦЗ склоняется к объединению с РПЦ МП, а другая часть категорически против, достаточно почитать документы этих епископов./// Во-первых, никто не против, Ольга, читайте документы епископов, имейте свое собственное мнение по их переписке и высказываниям. Во-вторых, это самое “знание“ нисколько не обязывает выставлять эти мнения напоказ, паче в такой помойке, каковой является кураевщина. Или Вам не терпится обсудить наши внутренние нестроения с эзотериками, баптистами или пятидесятниками? Или позвать на помощь представителей мп - может они помогут? Они-то помогут...:-( В-третьих, я знаю мнение моего архиерея, которого очень люблю и уважаю его позицию, которая, в принципе, не отличается от позиции дугих Российских Преосвященных. Зачем говорить о том, о чем можно и не говорить? Зачем искать врагов там, где их нет? Это же в лучших традициях советизма - наказать человека, за то что он МОГ совершить преступление! В-четвертых, оное выставление напоказ (см.п 2), без чьего-либо благословения (а может быть, и вопреки законному благословению!) - есть прямое церковное бунтарство, ничего не имеющее общего с нормальной церковной жизнью. Дай-то Бог Вам дара разсудительности вместо “дара“ безразсудства! Простите. Евгению. Упомянутый Вами бывший архиеп.Валентин (Русанцов) ныне не имеет отношения к РПЦЗ, так что большая просьба к Вам: евойных баранов на наши хребтины не накладывать. ипод.Виктор

>Евгению. >Упомянутый Вами бывший архиеп.Валентин (Русанцов) ныне не имеет отношения к РПЦЗ, так что большая просьба к Вам: евойных баранов на наши хребтины не накладывать. Главный редактор ВДъ и основные члены редакционного совета являются чадами РПЦЗ, а я, хотя и продолжаю работать в Вертограде, но с сентября 1999 года нахожусь в Российской Православной Церкви, моим архиереем является архиепископ Валентин. > В-третьих, я знаю мнение моего архиерея, которого очень люблю и уважаю его позицию, которая, в принципе, не отличается от позиции дугих Российских Преосвященных. Жизнь РПЦЗ в Сибири сильно отличается от жизни РПЦЗ в Москве и Петербурге. К примеру, управляющий тремя центральными Российскими епархиями РПЦЗ еп. Михаил (Торонтский (!?)) не приезжал уже почти год. Последний раз он был в России, кажется, на праздник Петра и Павла в 1999 году, и в Петербурге провел меньше суток. Ваш подход к Владыке Валентину хорош только тогда, когда тщательно скрывается реальное положение дел в РПЦЗ. Ольга С.-Петербург

\\\\\\с сентября 1999 года нахожусь в Российской Православной Церкви, моим архиереем является архиепископ Валентин./// Простите, я не знал этого обстоятельства, как не знал и того, что можно быть одновременно запрещенным священнослужителем и архиепископом. \\\\\\управляющий тремя центральными Российскими епархиями РПЦЗ еп. Михаил (Торонтский (!?)) не приезжал уже почти год. Ваш подход к Владыке Валентину хорош только тогда, когда тщательно скрывается реальное положение дел в РПЦЗ./// И поэтому Вы решили обсудить наши проблемы с кураевыми и караевыми... А не пригласить ли Вам к такой дискуссии еще Якунина, Лужкова, Якубовича, Явлинского и дух Толстого в дубовой раме? У вас получилась бы чудная компания для выяснения истины. Помоги Господи не шибко заблудиться. иподиакон Виктор

в такой помойке, каковой является кураевщина. Или Вам не терпится обсудить наши внутренние нестроения с эзотериками, баптистами или пятидесятниками? Или позвать на помощь представителей мп - может они помогут? Они-то помогут...:-( Все это как-то живо напомнило мне одну мою знакомую, жительницу деревни в российской глубинке. Она принципиально ходила в туалет к соседям - чтобы свой не загружать. Это все, конечно, выглядело пристойно - она приходила в гости “на санта-барбару“, минут через пять отлучалась... Поскольку Конституция РФ не позволяет мне задать вопрос в наиболее близкой мне форме, то позвольте полюбопытствовать: а что, вам форума “соборный разум“ или сайта игнатенки мало, чтобы выяснять ваши междусобойные проблемы? Обязательно нужно прийти в “курятник“, чтобы тут пёрднуть? или ваш мазохизм позволяет вам существовать только в этой среде?.. Как говорится, простите.

Христос Воскресе, о. Виктор! \\\\Во-первых, никто не против, Ольга, читайте документы епископов, имейте свое собственное мнение по их переписке и высказываниям. \\\\ Т.е. единого мнения в РПЦЗ о благодатности МП не существует? Каждый верующий РПЦЗ сам вправе иметь свое мнение по этому вопросу? Виталий.

Про безблагодатность МП см. мой сайт в моей информации. Ваш Володя.

Христос Воскресе! \\\\\\Т.е. единого мнения в РПЦЗ о благодатности МП не существует? /// Я бы сказал иначе: соборного мнения не существует. \\\\\\Каждый верующий РПЦЗ сам вправе иметь свое мнение по этому вопросу?/// Здесь не так. Верующий во Христа должен жить по Его Святым Заповедям. Он ВПРАВЕ иметь свое мнение по вопросу спасения, но вот вопрос: всегда ли это мнение спасительно? Вы в полном праве иметь мнение, что Христос не спас человечество, или что иудейская синагога так же спасительна, как и Православный Храм, но приведет ли таковое мнение Вас ко Христу в вечную жизнь? У моего архиерея есть мнение по поводу благодатности мп, я, в принципе, согласен с ним. Что еще? Вообще мiрянам (особенно последних времен) лучше ОЧЕНЬ осторожно подходить к подобным вопросам (или же вообще не подходить), ибо они очень сложны, а времени на исправление ошибок Христос отпускает нам все меньше. Еще более строгие мерки я стараюсь применять к богословствующим дамам - из-под их пера слишком часто выходят совершенно недостойные перлы, сразу вспоминаешь апостола: “Жены ваши в церквах да молчат...“ А все отчего? А оттого, что все мы, братцы да сестрицы - советские, воспитаны вне Церкви Божией. С отрубленными корнями, а желаем вот так, сразу все объять... Надо смириться с тем, что мы, по большому счету, все - новоначальные. Ну а Истину все равно искать надо, ибо где присутствуют явные нарушения законов Божиих, где преизобилует грех и засилие ереси, там Христа нет и не может быть, там Он только подает истинно верующим в Него сугубую благодать для стояния в Истине. Но Сам не пребывает. ипод.Виктор

Христос Воскресе! Дорогая Ольга, Рад читать Ваши отклики свидетельствующие о Вашем добром здравии и боевом настрое. НО! **к источникам РПЦз. Таковыми являются например ее печатные издания. *Это не совсем так. Прояснение позиции РПЦз может произойти лишь при обращении к ее официальным документам. Эх, как говорится ''эту бы энергию, да в мирных целях'' ... ну а где же электронный посетитель форума, для которого все это и пишется, откопает документы сии? А? 8-) Ведь только в печатных изданиях. Потому и написал, по всем вопросам касательно РПЦЗ читайте мол, граждане, издания РПЦЗ из списочка http://www.ipc.od.ua/pressa.html кроме Вертограда - все остальные издания - РПЦЗ. А в них можно найти официальные документы. А если уж очень хочется, то в российском отделении редакции Православной Руси можно и заказать номера старые-престарые, где все-все документы опубликованы. Так что читайте ... *** А вот Вы, Леонид, действуете вопреки своим принципам:-) Разве кто-то *благословил Вас* рассуждать здесь, что хорошо, а что Ч плохо?! :-) ''Тут мы согласны, скажи, Серега, ...'' никто меня не благоловлял рассуждать о том, ''что такое хорошо, что такое плохо'', да и певец пролет. рев-ции на эту тему уже спел, да и приходят сюда все больше не крохи, да и я не отец ... А посему на эту тему и не рассуждаю. Я ведь только так ... ''погулять вышел'' в компании умных людей, которые уютно расположившись на вершинах холмов и гор своего знания трудятся над разбивкой сада-вертограда всеобщего соответствия канонам ... а я только в углу чирикаю, вот мол, ''читал несколько книг и знаю радость печатного слова''. А чтоб мнение какое высказать - это я ни-ни, не смеем-с. Так только, сумневаемся иногда в действиях умных людей. И то токмо по нереазумности нашей и неспособности понять всю глубину мысли синодонаставляющих чтецов и певосвятительных отцев. Ну Фоме еще иногда скажу: ''Хамишь мол, брат, - как тебе не ай-яй-яй''. Ну дык это у нас с ним личное - любовь таксть. Ну вот, себя похвалил на всех вроде наехал, никого не забыл, - теперь можно и дальше писать 8-) ***что православный человек ни в коем случае не должен смотреть, како верует его епископ! :-)) Должен. Ежели вдруг вопросы какие возникли, то к своему духовному отцу православный человек обращается. А тот ему доступно разъясняет ... С неизменной симпатией к Вам, Взаимно, вот только Вы с симпатиями в Питере, а я - в Цветохолмске на рiдной канадщине -- Обидно Вань! Храни Вас Господь! ПС. Простите ради Бога за фамилиарность - совершенно не хотел Вас обидеть, просто у меня несносно-хорошее настроение и на улице древ цветение и прочие признаки весны.

Христос Воскресе! Дорогая Ольга, *Ваш подход к Владыке Валентину хорош только тогда, когда тщательно скрывается реальное положение дел в РПЦЗ. Вот ведь ... скрываем-скрываем, но от ''Зоркого Сокола'' не скроешь ... усе видит. Прямо из ''колыбели революции'' пронизывающим Джорданвильские стены взором ... Ольга, но ведь еще отец космоплавания г-н Циалковский говорил '' нельзя жить вечно в колыбели''. У вас там в Питере просто воздух плохой, так и тянет на бунт... Знал бы император в каком месте он окошко прорубал в Европу ... Ну что Вы нас всех так за слепцов-то держите, а? Ну неужто Вы полагаете, что с питерских и суздальских колоколен все так видно, как на ладони, а мы тут ну просто ''не в зуб ногой'' и вообще только вчера народились и ''аз'' от ''буки'' не отличаем. Просто, если кто-то рядом с Вами зажег спичку, то это еще не повод кричать: ''Пожар-пожар''. Ну ей-Богу! Ну что же это получается. Хранили-хранили святоотеческое православие, но вот пришли добры мОлодцы Е...р, да В...й, прикинули на своем канонометре и говорят, глядя на плачевный канонометрический результат, ''Всё-то вы Владыки неправильно храните! И богословие у вас какое-то ненарочитое (это я одного из этих мОлодцев дословно цитирую, насчет богословия. Выдаю, таксть, тайны личной переписки '' Ей-Богу несерьезно это всё ... неуважительно как-то. Впрочем не мне конечно судить, я воробушек маленький в глуши хиреющий. Токмо и могу что ссылки выдавать. Вот, например, рекомендую, если не видали еще - порадуйтесь. http://www.orthodox.net/shyc1999/ Храни Вас Господь! Еще раз простите за расхлюстанность. Вот сейчас возьму себя в руки, подтяну виртуальный галстук и застегну верхнюю пуговицу ... С неизменной симпатией и уважением Искренне Ваш р. Б. Леонид

Вообще то это не цитата, это профанация - если Вы сличите Тредиаковского и Радищева, то увидете, что перед нами рассчитанная на тупость цензуры подколка.

Извините, я ошиблась. РПЦЗ приняла официальное решение, касающееся благодатности МП. На соборе Зарубежной Церкви в 1994 году было постановлено, что экклизиология РПЦЗ полностью совпадает с экклисиологией митр. Киприана. Согласно же экклисиологии митр. Киприана (изложенной в его “Экклизиологических тезисах“), благодать в экуменических православных церквах (в т.ч. и в МП) есть.

> Вообще то это не цитата, это профанация - если Вы сличите Тредиаковского и Радищева, то увидете, что перед нами рассчитанная на тупость цензуры подколка. Тредиаковского можно и не брать, а просто заглянуть в комментарии к “Путешествию...“ :-) Хлебников тоже “процитировал“ не вполне дословно.