Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

1. Льву. Вы, Лев, как не прискорбно, начали вроде за здравие, а кончили за упокой. Лучше б вы наоборот за упокой начали, да за здравие кончили бы. А так все испортили... А может Вы, со своим неверием и чуждостью Праославной Церкви помолчите в тряпочку, вместо того, чтобы учить православных людей православной вере? А то как-то нескромно выходит... А, Роман? Или организуйте свою церковь “вельцево-левославную“, назначьте себя там пророком и схимитрополитом и вещайте на здоровье, учите народ подражанию Христу... Так-то оно честнее получится. А то нехорошо то, что Вы делаете, нехорошо.... Левъ. PS. Извините, но с Вами - пренеприятным типом, отрекшимся от Христа, никаких обсуждений никаких богословских вопросов, тем более обожения, я вести не намерен.

>Где же тебе тут привиделась Милостливый государь, мы с Вами на брудершафт не пили. Честь имею. Примите и проч.

> Милостливый государь, мы с Вами на брудершафт не пили. Честь имею. Занятно, до Вашей заморозки, мы, кажется, были на “ты“. Впрочем, это и понятно - в “морозилке“ отношенния становятся более холодными. Физика, что тут поделать?

Физика тут не при чем, милостливый государь, скорее простая общечеловеческая гуманитарная демократическая порядочность. Я ко всем новым знакомым по умолчанию отношусь как к порядочным людям, пока они мне не докажут обратного. Глупо, конечно, но... Засим честь имею кланяться.

Здравствуй Олег. Я согласен с необходимостью реального крещения, и никогда не возражал против этого. Вопрос в том, что делает крещение “реальным“. Сколько я понимаю, в отличие от католицизма, в православной традиции считается, что “реальными“ таинства делает не священник, а Бог, по вере участника таинства. То-есть, если крещение принимает неискренний человек, совершающий обряд не по убеждению, а из меркантильных соображений, то это крещение недейственно. Это простое купание. Точно так же, если крещение совершается неискренним священником над искренним верующим, то такое крещение абсолютно легитимно. Приблизительно тот же принцип действует и в отношении других таинств. Остаётся “апостольская преемственность“. О том, почему я считаю, что апостольская преемственность присутствует во всех христианских конфессиях, я писал в “Сектантском сознании“. Что касается “Предания“, то я уже высказывался по этому поводу. В моём представлении “предание“ - это совокупный опыт Богопознания предшествующих поколений. Уже во времена апостолов существовали разномыслия. Апостол Павел писал про себя, что видит как бы сквозь мутное стекло, гадательно. Несогласных с собой (кроме несогласных в отношении личности Христа), он не осуждал как еретиков, а пытался переубедить. Если это не удавалось, он говорил, что каждый должен жить и поступать по тому правилу, до которого тот достиг (филиппийцам 3-16). Тем более Павел никого не обязывал силой во всём соглашаться с самим собой, и не призывал к взаимным расколам. Я стараюсь мыслить так же - я никого не заставляю с собой соглашаться, ни от кого не откалываюсь, а призываю всех быть искренними хотя бы перед самим собой.

>О том, почему я считаю, что апостольская преемственность присутствует во всех христианских конфессиях, я писал в “Сектантском сознании“. Уважаемый Денис! Давно и с интересом слежу за Вашими публикациями. Не могли бы Вы дать точную ссылку на этот, интересующий и меня вопрос? С уважением во Христе,

Привет Владимир, спасибо за интерес к моим рассуждениям. Я так понимаю, что даже если человек не согласен с тем, что я пишу, но ему интересно это читать, то это уже хорошо. Ведь это выводит человека из состояния равнодушия. В конце-концов ведь возбуждал же Бог ревность “народом несмысленным“. Если у кого-то мои изыскания возбуждают ревность, то я готов побыть и в шкуре “народа несмысленного“. Касательно твоего вопроса: это тема № 1777, сообщение № 22704. Первое моё сообщение после начала обсуждения, следующее как-раз за твоим.

Здравствуйте все, ...ну а вот теперь интересно было бы все-таки, чтобы кто-то подытожил, как бы, весь ход настоящей дискуссии, не вдаваясь более ни в догматические глубины и тонкости, не переходя к личным атакам и выяснениям того, кто из нас чего достоин, не ударяясь в обильное многословие... Ведь, в сущности, вот есть к примеру некий человек - православный (на форуме таких как будто достаточно много), этот человек уже определенное количество лет, как воцерковился, у него/нее стало быть за это время и появился какой-то свой собственный, неповторимый духовный опыт пребывания в православной вере. А раз так, то значит человек может и выразить каким-то образом свой опыт (не говоря даже о самых сокровенных вещах (я об этом и не прошу) - ведь каждый сам может свободно установить себе границы того, что можно выносить на публику). И может быть как раз собрание таких вот личных свидетельств и явилось бы в конечном итоге ответом на поставленный в заголовке темы вопрос? Христа, например, неоднократно спрашивали: что есть Царство Божие? И Он отвечал, пусть в форме притч, но притчи, согласитесь, были все же весьма красноречивы. Вот так и здесь: вот, к примеру, вы, читающий эти строки - православный? - ответьте тогда вкратце, что есть для вас православие? (По сравнению, скажем, с окружающим мирским обществом из которого 90% верующих вышли). Или, иными словами, что для вас лично отличает православие от мирского “пред-православного“ жития? Надеюсь вопрос мой не звучит оскорбительно ни для кого, ведь свидетельство должно быть открытым для всех внешних, иначе как же возможно свидельствовать? Свидетельство - это по определению и есть как раз “действие того, кто знает“ перед теми, “кто не знает“ ради того, чтобы последние могли бы понять то, что понимает первый... Спасибо,

Ведь, в сущности, вот есть к примеру некий человек - православный (на форуме таких как будто достаточно много), этот человек уже определенное количество лет, как воцерковился, у него/нее стало быть за это время и появился какой-то свой собственный, неповторимый духовный опыт пребывания в православной вере. А раз так, то значит человек может и выразить каким-то образом свой опыт Только, если опыт этот - не православный, а вельцево-левославный. И может быть как раз собрание таких вот личных свидетельств и явилось бы в конечном итоге ответом на поставленный в заголовке темы вопрос? Нет, ни за что. Духа Святого невозможно исчерпать, а Православие не равно сумме людских впечатлений. вы, читающий эти строки - православный? - ответьте тогда вкратце, что есть для вас православие? Роман, а Вы женат? Если да, то что есть для Вас брак? Может быть, поразвлечься более общеинтересным развлечением, собрать впечатления, допустим, женатых людей? Их заведомо больше, чем православных. Вот мне, например, очень хочется составить себе представление о семейной жизни, и решил я собирать свидетельства женатых людей о своей женатой жизни. Жениться мне не хочется, а вот представлять себе чувства женатого человека хочется... Итак, я, Левъ Тихонов, призываю женатиков делиться впечатлениями. Надеюсь вопрос мой не звучит оскорбительно ни для кого, ведь свидетельство должно быть открытым для всех внешних, иначе как же возможно свидельствовать? Перечитайте жития мучеников. Вот они - свидетельствовали. Например, вот вам база данных, содержащая сведения о Новомучениках и Исповедниках Российских. Внимательно перечитайте... ........................................................... Вам что-нибудь не ясно? Свидетельство - это по определению и есть как раз “действие того, кто знает“ перед теми, “кто не знает“ ради того, чтобы последние могли бы понять то, что понимает первый... Это чушь. Вера - дар Божий, и подается только тем, кто любит Бога, кто открыт для Божией любви, а не коллекционирует “свидетельства“. Левъ. PS. Или, иными словами, что для вас лично отличает православие от мирского “пред-православного“ жития? У всех свои личный опыт, несводимый ни к чему среднему. Вроде бы легко ответить, даже я написал что-то, а потом стер, ибо это будет ложь. Потому что даже свой опыт я не могу выразить адекватно, а выведенное “среднее арифметическое“ опыта моего и чужого будет точно никуда не годно.

Здравствуй, Денис. “Сколько я понимаю, в отличие от католицизма, в православной традиции считается, что “реальными“ таинства делает не священник, а Бог, по вере участника таинства. То-есть, если крещение принимает неискренний человек, совершающий обряд не по убеждению, а из меркантильных соображений, то это крещение недейственно. Это простое купание.“ Таинство действенно постольку поскольку оно подается Церковью и в нем Церковь преподает благодать. И таинство никогда не может быть простым купанием. Если его принимает неверующий, то он принимает его себе в осуждение. Тело и Кровь Христовы в евхаристии всегда реальные Тело и Кровь Христовы вне зависимости от веры причащающегося.

По ошибке щелкнул кнопку, не дописав сообщения. “В моём представлении “предание“ - это совокупный опыт Богопознания предшествующих поколений.“ В нашем представлении Предание - это опыт Богопознания Церкви. Голос предшествующих поколений действительно разноречив и многоголос. Голос Церкви целен и узнаваем. Вы не ответили на вопрос, есть ли у Церкви узнаваемый голос на Земле? Олег.

Ну конечно же у церкви есть “узнаваемый голос“ на Земле. Это Благая Весть об Иисусе Христе - церковь проповедующая о Христе, и есть церковь Христова. Что касается таинств, то “в осуждение“ себе можно участвовать в Евхаристии, если принимать её “недостойно“. О крещении такого не сказано, поскольку вообще функция крещения несколько другая. Понятное дело, если человек крестится с какой-либо корыстной целью, то он делает это “в осуждение“ себе, как и любой обман. Но не думаю, что человек, не отдающий себе отчёт в своих действиях, будет осуждён за участие в крещении. К примеру, когда князь Владимир крестил народ, то далеко не все вообще понимали значение совершаемого над ними обряда. Или насильно крещённые конкистадорами индейцы, которые принимали причастие не понимая того, что делают.

Здравствуйте, Денис. “Ну конечно же у церкви есть “узнаваемый голос“ на Земле. Это Благая Весть об Иисусе Христе - церковь проповедующая о Христе, и есть церковь Христова.“ Я может быть не очень хорошо понял Ваш ответ. Понимаете ли Вы под благой вестью только Евангелия? Можно ли узнать мнение Церкви по тем или иным вероучительным вопросам? Наверно все-таки Церковь Христова это только Церковь, проповедующая истину о Христе? “Понятное дело, если человек крестится с какой-либо корыстной целью, то он делает это “в осуждение“ себе, как и любой обман. Но не думаю, что человек, не отдающий себе отчёт в своих действиях, будет осуждён за участие в крещении.“ Но и его крещение, наверно, все же не просто купание. Я изложу ниже только свою точку зрения. Если кто-нибудь из православных изложит строгую церковную точку зрения я буду признателен. Мне кажется, что в “осуждение“ была получена благодать или нет, зависит от готовности принять или отторгнуть эту благодать. Так же как в будущей жизни благодать для одних будет источником жизни, а для других источником мучения, “бичом любви“. Олег.

Но и его крещение, наверно, все же не просто купание. Я изложу ниже только свою точку зрения. Если кто-нибудь из православных изложит строгую церковную точку зрения я буду признателен. Мне кажется, что в “осуждение“ была получена благодать или нет, зависит от готовности принять или отторгнуть эту благодать Да, Олег. Эта Ваша точка зрения совпадает со мнением, например, моего духовника.

Спасибо. Олег.

Привет Олег. С моей точки зрения “истина о Христе“, это и есть Благая Весть - то, что проповедовал апостол Пётр после Пятидесятницы (Деяния 2 36-38). Конечно же это самое начало, но это и самое главное. Как явствует из слов Петра, тот, кто искренне кается и крестится во имя Иисуса Христа, получает дар Святого Духа. То-есть этот человек становится членом церкви. Я не думаю, что по всем прочим вопросам всегда существует некое общее “единое мнение“ церкви. Скорее всего есть “единое мнение католичества“ или “единое мнение православия“, как мнения разных традиций Богопознания. Ведь даже первые церкви, появившиеся при жизни апостолов, имели свои особенности в толковании некоторых вопросов (что не мешало, однако, им мирно сосуществовать). Конфликты начались позже, когда на смену апостолу Павлу считавшему, что “до чего мы достигли, так и должны мыслить, и по тому правилу жить“, пришли церковные иерархи, считавшие, что все должны мыслить и жить по единому шаблону. А насчёт крещения я в общем-то согласен. Конечно же “в осуждение“ вменяется сознательное отторжение благодати. Труднее с бессознательным отторжением. Ведь язычников зачастую “крестили“ под страхом смерти или пыток, ничего толком не объясняя. В принципе человек не знавший Благой Вести судится по закону совести. А тут получается, что он уже вроде как осуждается за “недостойное“ участие в таинстве, хотя его, быть может, насильно заставили участвовать в нём. Тут вопрос вообще в том, “господин ли Бог субботы?“ Если считать, что таинства всегда остаются таинствами, то значит они как бы существуют независимо от воли Бога. Значит Он не “господин“ над ними. Быть может Бог и хотел бы простить кого-нибудь, несознательно участвовавшего в таинстве “недостойно“, но не может - Он не “господин“ над таинствами.

Здравствуйте Денис, В действительности если Вы начнете анализировать разногласия между православными и другими конфессиями, Вы увидите, что все спорные вопросы касаются Христа. Православные защищают истину о Христе. Погрешения против православных догматов ведут к искажению человеком своих отношений с Господом. И мне кажется, что Вы все-таки лишаете Церковь своего голоса на Земле, превращаете его в абстракцию. “Тут вопрос вообще в том, “господин ли Бог субботы?“ Если считать, что таинства всегда остаются таинствами, то значит они как бы существуют независимо от воли Бога.“ Вы опять забываете, что таинства только от Церкви, а Церковь это Тело Христово. Господь волен подавать или нет кому-либо благодать. Решение Церкви это решение Христа.Дело не в том, что Бог хочет или не хочет кого-либо простить. Бог готов простить всех. И в благодати Бог подает всего себя. Благодать это и есть Бог. Вопрос в том, примет человек это прощение, подаваемое ему в таинствах, примет ли благодать или отвергнет. Причем, наверно здесь не все в черно-белых тонах. Наверно, есть и промежуточные варианты: не прославления, но и не осуждения. Бог судит. Олег.