Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

КрещениЯ

Тема: #3949
2000-05-12 06:19:50
Сообщений: 26
Оценка: 0.00
Судя по сообщениям в теме “Действительность Таинств в РПЦ”, все люди понимают важность крещения. Действительно, это очень важный момент в жизни Христианина. В Новом Завете упоминаются четыре крещения - водой, Духом Святым, огнем и смертью. Вопрос - Если для водного крещения необходимо использовать воду (натуральную), то как тогда Вы себе представляете крещение огнем? Если при водном крещении людей брызгают водой (или окунают), то при огненном Господь будет опалять слегка или прижигать или еще как-то? Каким образом Вас Господь крестит огнем? Лук.3:16 Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идёт Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.
Фото
иудей

Тема: #3949
Сообщение: #71065
2000-05-18 23:36:36
Ответ на #70924 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Олег Виеторович! Интерес к Вашей теме у меня не пропал, да вот сейчас времеени очень-очень мало. Подождите недельку. :))
Фото
иудей

Тема: #3949
Сообщение: #71278
2000-05-19 17:37:08
Ответ на #70934 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Олег Викторович! Непонятно, почему я должен склониться к христианскому прочтению этих слов Евангелия. Ведь в иудейской традиции Мессия вовсе не Б-г, а человек из плоти из крови. Есть представления о предсуществовании Мессии. Действительно, он можеь быть первым творением Б-га. Если допустить, что Иисус Мессия, то это слова о его мессианском достоинстве, но не о Божественной Сущности.
Фото
иудей

Тема: #3949
Сообщение: #71279
2000-05-19 17:37:11
Ответ на #70934 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
Олег Викторович! Непонятно, почему я должен склониться к христианскому прочтению этих слов Евангелия. Ведь в иудейской традиции Мессия вовсе не Б-г, а человек из плоти из крови. Есть представления о предсуществовании Мессии. Действительно, он можеь быть первым творением Б-га. Если допустить, что Иисус Мессия, то это слова о его мессианском достоинстве, но не о Божественной Сущности.
Фото
православный христианин

Тема: #3949
Сообщение: #71283
2000-05-19 17:46:09
Ответ на #71279 | Мосолов Олег Викторович православный христианин
Леонид Герхардович. Да, я понял. Я не знал об учении о предсуществовании мессии. Олег.
Фото
иудей

Тема: #3949
Сообщение: #71416
2000-05-20 04:22:55
Ответ на #70938 | Виктория Караева иудей
Здравствуйте, Павел. Крещением во имя Иисуса Христа. Водой. В одном случае упоминается о схождении Святого Духа при возложении рук Павла на крещаемых. Иногда о таком схождении Духа ничего не говорится. Если Павел крестил Христиан плотским водным обрядом крещения, то он должен был знать крестил он такого-то человека или нет. Так как это обряд плоский, то после его совершения можно с уверенностью сказать, что обряд совершен, человек крещен. Правильно? Есть одно интересное место. Павел говорит, что крестил двоих человек и Стефанов дом крестил, а крестил ли еще кого, не знает. Каким же крещением он крестил тогда? Как это можно не знать крестил или нет? Если это был плотский обряд, то после его совершения можно уже с уверенностью сказать, что крестил. 1Кор.1 14 Благодарю Бога, что я никого из вас не крестил, кроме Криспа и Гаия, 15 дабы не сказал кто, что я крестил в мое имя. 16 Крестил я также Стефанов дом; а крестил ли еще кого, не знаю.
Фото
православный христианин

Тема: #3949
Сообщение: #71418
2000-05-20 05:09:29
Ответ на #71416 | Виктор православный христианин
Ну “не знаю“ можно еще рассматривать и как “не помню“. Сравни с 2Кор12, где Апостол говорит о себе: “Знаю человека во Христе, который, назад тому 14 лет, - в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает, - восхищен был до третьего неба“. Здеь “не знаю“ имеет также и значение “не помню“. Вообще надо греческий орегинал смотреть. Посмотри Деян: “вот вода; что препятствует мне креститься?“ Деян.8.36 И в-третьих ,сам обряд крещения по умолчанию с времен Иоанна Крестителя и Иисусовых учеников, которые, как видно из Евангелия, тоже крестили, подразумевает то, что человек обязательно (и никак иначе) погружается в воду в ознаменование как бы смерти (или очищения, смывания с себя грязи греха у Иоанна Крестителя) вместе с Христом, чтобы потом вместе с Христом заново родиться или воскреснуть, как Павел и говорит: “быв погребены (погружены в воду - В.) с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога (т.е. как бы заново родились, заново из воды воскреснув -В.), Который Воскресил Его из мертвых, и вас, которые были мертвы во грехах и необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи“ Кол.212,13. Т.е. крещение, кроме видимой части своей имеет еще и невидимую сторону, а именно: духовное преобразование человека, прощение всех грехов и сошествие на крещаемого Св. Духа. Потому как если св. Дух не сходит на человека, то и грехи не могут быть ему прощены, т.к. крещение превращается всего-лишь в просто действие без духовного содержания, почему и называется еще крещение Святым Духом, который как бы, как вода смывающая грязь, омывает человека от всех его грехов. Косвенно указание Павла о необходимости воды находится еще во 10-ой главе 1-го послания к Коринфянам, где Павел как раз предостерегает своих учеников от отказа от даров благодати и Св. Духа, преподанным им во время крещения, которые без содействия человека не обеспечивают еще полного спасения. Т.е. сам факт крещения еще не означает того, что ты будешь спасен. Ибо надобно от человека содействие ко спасению. И объясняет Павел это все на примере неверных Израильтян, которые тоже были крещены “в облаке и в море“ 1Кор.10,2, т.е. тоже как бы от Духа и воды и “все ели одну и ту же духовную пищу“, “но не о многих из них благоволил Бог“ из-за их нерадения и бездействия к взращиванию в себе духовных даров. “А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы“ и лишились духовных даров и не удостоились увидеть обетованного Богом, т.е. Земли Обетованной. Вот и Вы, Вика, смотрите, чтобы и Вам не лишиться Земли Обетованной по нерадению и отсутствию дел угодных Богу, подкрепляющих и увеличивающих в вас благодать Св. Духа. На одних словах далеко не уедишь. Виктор.
Фото
иудей

Тема: #3949
Сообщение: #71420
2000-05-20 05:59:24
Ответ на #71418 | Виктория Караева иудей
Сравни с 2Кор12, где Апостол говорит о себе: “Знаю человека во Христе, который, назад тому 14 лет, - в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает, - восхищен был до третьего неба“. Здеь “не знаю“ имеет также и значение “не помню“. Вообще надо греческий орегинал смотреть. Не поняла :) Я это уже от второго православного слышу. Откуда информация, что Ап.Павел говорит тут о себе? Он говорил про знакомого человека, поэтому подробностей как было дело не знал. Иоанново крещение еще называется крещением покаяния. Деян.19:4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Водное крещение - это раскаяние в прежних грехах и обращение к Богу. Это не обряд, а внутреннее. Вот, например, Петр говорил - 1Пет.3:21 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа, Если бы было сказано, что водное крещение - это не только омытие, но и обещание...и т.д., тогда можно было бы еще как-то уложить сюда православное понимание водного крещения. Но Петр говорит прямо, что водное крещение - это не омытие плоти, а обещание Богу доброй совести. То есть обращение к Богу. Тогда становится понятно почему Павел не знал крестил или нет кого-то кроме тех, перечисленных им, людей. Не запамятовал он :) Он не знал обратились они к Богу после его проповедей или нет. А про тех, кого указал, он знал точно. Вот и Вы, Вика, смотрите, чтобы и Вам не лишиться Земли Обетованной по нерадению и отсутствию дел угодных Богу, подкрепляющих и увеличивающих в вас благодать Св. Духа. На одних словах далеко не уедишь. Все, буду паинькой :-)
Фото
пятидесятник

Тема: #3949
Сообщение: #71423
2000-05-20 06:27:41
Ответ на #71416 | Игорь Лихнякевич пятидесятник
Есть одно интересное место. Павел говорит, что крестил двоих человек и Стефанов дом крестил, а крестил ли еще кого, не знает. Каким же крещением он крестил тогда? Как это можно не знать крестил или нет? Если это был плотский обряд, то после его совершения можно уже с уверенностью сказать, что крестил. Вика, здесь Павел перечисляет, кого он лично крестил из Коринфян. В других же городах он покрестил много людей. Так что это не удивительно, что он не помнил, кого он лично крестил, а кого крестили пресвитера той Церкви. С любовью во Христе Иисусе.
Фото
иудей

Тема: #3949
Сообщение: #71434
2000-05-20 07:51:47
Ответ автору темы | Виктория Караева иудей
Иногда в Новом завете слово “крещение“ употребляется всмысле “обращение“. Вот в этом месте слово “крещение“ означает обращение к Богу. “Одно крещение“ - одно обращение к Богу, т.е. отвергнуться прежних дел и встать на путь истины. Это одно крещение для всех. Еф.4 4 Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания; 5 один Господь, одна вера, одно крещение, 6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас. Читая Библию, надо понимать, что одно и тоже слово в разных местах может означать разные вещи. Поэтому надо смотреть не на плоть (букву), а на смысл (дух). Тогда не будет никакой путаницы и никаких противоречий. Как-то Сергей Кольцов сказал, что слова - это как кармашки. А мне представляется это немного по-другому. Слова - это как сосуд, вместилище для смысла. Могут использоваться два или более одинаковых сосуда, но содержимое в них будет разным. Читая Библию, необходимо помнить, что “буква убивает, а дух животворит“.
Фото
православный христианин

Тема: #3949
Сообщение: #71491
2000-05-20 15:41:24
Ответ на #71420 | Виктор православный христианин
Слушайте Вика. А зачем Вам вообще все это надо? Ведь и так Вам самой все для себя ясно. Вы скорее не спрашиваете, а наоборот проповедуете свою точку зрения личную. Не понятно ради чего Вам это надо. Вы думаете обратить православных в свою веру? Так они по вашим понятиям должны быть и так уже в вере и причем в вере самой, что ни на есть искренней и усердной, где не только слова, но и дела и дел даже больше, чем слов. По причине того, что отвечать Вам это означает тратить время в пустую я на ваше сообщение по существу отвечать не буду, хотя, и есть что ответить. Просто понимаете, что кроме Вас за 2000 лет были люди, которые Евангелие передумали и все уже расщипили, если так можно сказать на составные части и пытаться спорить с 2000-ей традицией не имеет смысла. Если Вам нужна православная точка зрения, то купите сборник по Православному Догматическому Богословию, а прозелетизм завернутый в покрывало дружелюбности и якобы неподдельного интереса, как мне кажется, не имеет смысла. Простите, если был резок. Виктор.
Фото
иудей

Тема: #3949
Сообщение: #71536
2000-05-20 19:44:28
Ответ на #71491 | Виктория Караева иудей
По причине того, что отвечать Вам это означает тратить время в пустую я на ваше сообщение по существу отвечать не буду, хотя, и есть что ответить. Вот и не тратьте. В моих темах просьба ко всем писать только по существу. Если хочется сказать что-то еще - просьба время не тратить.
Фото
православный христианин

Тема: #3949
Сообщение: #71548
2000-05-20 22:44:53
Ответ на #71491 | Виктор Вихрев православный христианин
Виктор, приветствую, извините, конечно, но Вы написали глупость во второй части. Доказать? или так останется?
Фото
православный христианин

Тема: #3949
Сообщение: #71691
2000-05-22 10:15:32
Ответ на #71416 | Павел Цветков православный христианин
Приветствую Вас, Виктория ! Мне Ваша логика не кажется убедительной. Ваше деление крещения на “плотское“ и “духовное“ вытекает скорее из поздних христианских “разборок“ (пардон за грубое выражение), а не из внутренней логики самого Писания. Каков смысл того крещения, о котором мы теперь говорим? Начнем с крещения Иоанна. Его смысл его крещения заключался в том, чтобы подготовить народ к приходу Мессии. Почему это было так необходимо? Разве Израилю и так не был обещан Царь из дома Давидова? Да, конечно. Но по мысли Иоанна сама принадлежность к роду Авраама была еще не достаточным основанием для того, чтобы считать себя уже способным и достойным войти в Царство Грядущего : От Матфея 3 9 и не думайте говорить в себе: `отец у нас Авраам', ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму. И вот по этой самой причине к нему стекалось столько людей из разных концов Иудеи: от фарисеев до солдат и мытарей. Но вот пришел Иисус. Что Он делает? Он основывает общину Нового Израиля, того Израиля, который должен войти и ВХОДИТ УЖЕ в Царство Бога. Крещение во имя Иисуса Христа, которым крестил Павел, есть знак вхождения в общину Мессии , в общину детей Божиих - в обновленный Израиль. В этом заключается главный смысл всего того, о чем мы читаем в Н.З. Поэтому деление на “плотское“ и “духовное“ крещение тут просто неуместно. Это уже из другой оперы. Мы переносим свои поздние представления на древнюю реальность. Не всегда это оправдано. С уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #3949
Сообщение: #71695
2000-05-22 10:59:21
Ответ на #70973 | Павел Цветков православный христианин
Мир Вам, дорогой Виктор ! Ну что ж, начнем по-тихоньку разбираться со всем нашим “добром“ :-))) I. По поводу “есмь“ Ну почему же не можем? Мне тут видится дело следующим образом. Действительно, “есмь“ носит в себе характер вневременной. Однако из этого еще вовсе не следует тот факт, что это слово является синонимом Имени Бога. Почему? 1. Это слово встречается не два раза, но 14 в 4-ом Евангелии (по Синодальному переводу). Оно встречается и в посланиях Павла, когда он говорит о самом себе. 2. Более важным является тот факт, что Иоанн писал свое Евангелие с опорой на иудейское учение о ПРЕДСУЩЕСТВОВАНИИ Мессии. Но об этом будет более подробно сказано ниже. II. О Логосе. Вообще впервые Слово (Логос), как Богословскую категорию, обозначающую как бы то, через что Господь Творил мир впервые ввел как раз философ Иудейского происхождения - Филон Александрийский, который был, в принципе современником Христа. Синоптики ничего не говорят о Логосе потому, что они свои Евангелия писали лет за 50 до Иоанна и тогда еще споров относительно божества Иисусова не было. Все и так знали кто Он Я не имею ничего против Филона, но вынужден сделать одно важное дополнение. Учение о предсуществовании Мессии, о Мессии как Слове и похожие идеи мы находим именно в иудеских источниках. Какие это источники? 1. Кумранские свитки. 1QS XI:10 “Учебник по дисциплине“, Megilath ha-Serachim: “Ибо суд принадлежит Богу, и из Его руки приходит непорочность. Из Его замысла все получило свое начало, и по Его замыслу все существующее было сделано, и без Него ничто не было сделано“ 1QS III:15-16 : “Все существующее или существовавшее когда-либо происходит от Бога знания. Прежде чем все начало существовать, Он предопределил, каким оно будет; и когда все выполняет то, для чего оно было создано, то это происходит в соответствии с Его славным замыслом , по которому оно выполняет свои функции. Ничто не может быть изменено.“ 2. Книга Еноха (I в. до Р.Х.) : “Мессия, Сын Божий, был избран и сокрыт в Боге еще до сотворения мира“ (48:6). “Прежде, чем были созданы солнце, зодиак, небеса и звезды, Господом духовных сил было провозглашено имя Мессии“ (48:3) 3. Древние еврейские Таргумы. Понятие “Мимры“, которое в точности соответствует греческому Логосу, встречается в Таргумах 596 раз, но ни разу - в Талмуде. Что вполне объяснимо: в результате конфронтации с миним (иудеохристианами) раввины подчистили свои же писания. Таргумы же, к счастью, такой обработке не подвергались. Таргум Онкелоса, едиственный официально признанный Синагогой, говорит по поводу Втор. 33:27 , что “мышцы вечные“ - это Мимра, посредством которого был сотворен этот мир“ Что касается того, что все и так знали, то Вы правы лишь в том, что все знали, что Иисус - Мессия. Споры о Его Божестве возникли гораздо позже описываемого времени. В том числе и времени написания Евангелия Иоанна. Иерусалимская библейская школа относит нижнюю возможную границу к 40-65 гг. Дело в том, что Иоанн писал, как теперь думают, не на основе греческих представлений (точнее, не только на них), но и на основе самих иудейских источниках, о чем я и написал выше.Более того, в стилистике Иоанна обнаружены семитские корни, что говорит о том, что вполне возможно, что изначачльно оно могло быть написано на иврите или арамейском. Продолжение следует !!! С уважением Павел.
Фото
православный христианин

Тема: #3949
Сообщение: #71715
2000-05-22 12:04:56
Ответ на #71695 | Павел Цветков православный христианин
Еще раз приветствую, Виктор ! //При этом хорошо известно, что Евангелие Иоанна суть богословское Евангелие. Это значит, что Иоанн не всегда использовал дословные речения Иисуса (которые мы скорее находим у синоптиков), но скорее ВЫЯВЛЯЛ заложенный в них смысл. // С этим могу согласиться, но только с одной оговоркой. Иоанн не выявлял смысл синоптических Евангелий, а писал свое собственное. Я тоже могу с Вами согласиться, но тоже с оговоркой :-))) Иоанн скорее всего ЗНАЛ о тех евангелиях, которые были до него. Скорее всего он знал даже не те синоптические Евангелия, которые мы имеем сегодня (хотя и это исключать нельзя), но прототипы их (написанные на иврите или арамейском). Из чего это следует? Это следует из канона Муратори, который собщает о том, что евангелист Иоанн писал свое евангелие как синтез всего того, что было известно об Иисусе. Сообщается, что к нему собрались все апостолы, и что после молитвы Иоанн написал свое евангелие. Что мы видим в самом IV Евангелии? Иоанн, как кажется, сознательно избегает повторять то, что известно и без него. Поэтому основной материал у него носит вполне независимый характер. С одной стороны Иоанн существенно ДОПОЛНЯЕТ уже известное, а с другой - указывает на внутренний смысл того, что происходило во времена земной жизни Спасителя. Теперь по поводу ссылок на Христа как на Бога. Вопрос интересный. Однако начнем. Я утверждал и утверждаю, что ап. Павел действительно не называет Иисуса Богом. Единственным местом из всего корпуса Павловых посланий , в котором мы находим нечто похожее, является Рим. 9:5. Однако ДАЖЕ ЭТО место носит весьма спорный характер. Вот оно в синодальном варианте: К Римлянам 9 5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. Однако это лишь ВОЗМОЖНЫЙ перевод. С тем же успехом эта фраза могла быть переведена следующим образом: “Христос, который превыше всех.Да будет благословенен вовеки Бог!“ Примечание взято из совр. перевода В.Н. Кузнецовой .У Кассиана не смотрел пока. Но как же тогда Павел называет чаще всего Иисуса? Чаще всего - Господом. Но Павел никогда при этом не употребляет молитвенных обращений к Иисусу. Наиболее характерна для него формула молитвы к Богу через Христа (Рим. 1:8 , 7:25 , Кор. 1:20 и т.д.). Утверждая, что Иисус-Господь, он в то же время утверждает, что Бог-один (1Кор. 8:5-6 ; Еф. 4:5-6 ). Павел мог именовать Иисуса Господом не для того, чтобы отождествить Его с Богом, но чтобы отличить Его от единого Бога (см. 1 Кор. 15:24-28): 24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу. 25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои. 26 Последний же враг истребится - смерть, 27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что Ему все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. 28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем. Почему? Да потому, что в языческой среде обратное могло привести к многобожию. Требовалась еще длительная эволюция в сознании язычников прежде, чем Церковь смогла подойти к решению Вселенских Соборов. Итак, на основе анализа (пусть и краткого) взглядов ап. Павла можно заключить то, что Павел не называл Иисуса Богом. Не называют Иисуса Богом и Деяния. Что у нас остается? Иоанн? Там речет идет о возгласе ап. Фомы. Однако к этому и надо относиться именно как к возлгасу. Когда Вы говорите “Боже мой“ при случае, это ведь не имеет отношения к божественной сущности того, по поводу чего Вы восклицаете? Но это лишь одна сторона. Другая заключается в том, что Иоанн мог преднамеренно вложить “Бог“ в уста апостола. Преднамеренно - не значит обманным путем. Это значит то, о чем я уже подробно писал. А именно: через Иисуса был явлен Бог. Об этом говорится в оставшихся отрывках, которые Вы приводили - из Петра и Евреям. Однако если внимательно к ним приглядеться, то мы обнаружим следующее. Апостол Петр: “Симон Петр, раб и Апостол иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа: благодать и мир вам да умножится в познании Бога и Христа Иисуса, Господа нашего“. 1Петр.1,1 Речь тут идет о правде, которая есть правда Бога И правда Иисуса. Смотрим Евреям .О престоле. Изветсно еще из Псалома 109, что Мессия воссядет одесную Отца. Это признается даже раввинами. О предвечности Мессии я уже писал. Это тоже признается в иудаизме. Что там еще у нас - 1 Тим. 3:16 ? Вот современный перевод Кузнецовой (советую сравнить с переводом Кассиана) 16: ... а это опора и оплот истины. Да, бесспорно, велика тайна нашего богопочитания: Тот , кого Бог явил в человеческом теле, кого Дух оправдал, кого видели ангелы, о ком возвестили народам, в кого поверили в мире и кто вознесен был во славе. Продолжение следует !!! С уважением Павел.
Фото
ЦХ

Тема: #3949
Сообщение: #71728
2000-05-22 13:00:22
Ответ на #71715 | Безкровный Олег ЦХ
Приветствую, Павел! //К Римлянам 9 5 их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь. // //У Кассиана не смотрел пока. // У Кассиана: 5 их - отцы, и от них Христос по плоти, Он над всеми Бог, благословенный во веки, аминь. //Вот современный перевод Кузнецовой (советую сравнить с переводом Кассиана) 16: ... а это опора и оплот истины. Да, бесспорно, велика тайна нашего богопочитания: Тот , кого Бог явил в человеческом теле, кого Дух оправдал, кого видели ангелы, о ком возвестили народам, в кого поверили в мире и кто вознесен был во славе. // У Кассиана: “16 И признано всеми: велика - тайна благочестия: Он, Кто явлен был во плоти, оправдан был в Духе, виден был ангелами, проповедан был в народах, принят был верою в мире, вознесен был во славе.“ Олег.
Фото
православный христианин

Тема: #3949
Сообщение: #71734
2000-05-22 13:17:21
Ответ на #71728 | Павел Цветков православный христианин
Приветствую, Олег ! Спасибо за цитаты ! С уважением Павел .
Фото
православный христианин

Тема: #3949
Сообщение: #71797
2000-05-22 19:23:52
Ответ на #71548 | Виктор православный христианин
//Виктор, приветствую, извините, конечно, но Вы написали глупость во второй части. Доказать? или так останется?// Ну конечно докажите. Глупости надо исправлять. :-)
Фото
православный христианин

Тема: #3949
Сообщение: #71823
2000-05-22 22:19:28
Ответ на #71715 | Виктор православный христианин
Мир и Вам, Павел! Спасибо. С большим интересом прочитал ваши сообщения. О предсуществовании Мессии. Ясно, что Мессия это не Ангел и не простой человек. Ясно, что Мессия выделяется из всего того, что есть, было и будет. Ясно, что Он - существует от самого начала. Т.е. Мессия стоит особняком от всего. Из книги Еноха явствует, что Он приближен к Господу Богу настолько, насколько это возможно. Енох 8 7. [46] И там я видел Единого, имевшего главу дней (престарелую главу), и Его глава была бела, как руно; и при Нём был другой, лице которого было подобно виду человека, и Его лице полно было прелести и подобно одному из святых ангелов. 32. В Нём живёт дух мудрости и дух Того, Кто даёт проницательность, и дух учения и силы, и дух тех, которые почили в правде. Енох 10 39.И будут стоять в тот день все цари, и сильные, и вознесенные, и владеющие твердью, и увидят Его и узнают, как Он сидит на престоле Своей славы, и пред Ним судятся праведные в правде и никакая пустая речь не говорится пред Ним. 40. Тогда постигнет их боль, как жену, которая в родильных потугах и которой трудно бывает родить, когда ее сын входит в проход утробы, и которая имеет боли при родах. 41. И одна часть из них будет смотреть на другую, и они устрашатся и потупят свой взор, и боль обоймёт их, когда они увидят того Сына жены, сидящим на престоле Своей славы. 42. И цари, и сильные, и все владеющие землею будут восхвалять, и прославлять, и превозносить Владычествующего над всем, Который был сокрыт. 43. Ибо прежде Сын человеческий был сокрыт, и Всевышний сохранял Его пред Своим могуществом, и открыл Его избранным; и будет посеяно общество святых и избранных, и будут стоять пред Ним в тот день все избранные. 44. И все могущественные цари, и вознесенные, и господствующие над твердью, упадут пред Ним на свое лицо, и поклонятся, и возложат на того Сына человеческого свою надежду, и будут умолять Его и просить у Него милосердия. Как видно из сказанного, Мессия это не отдельный какой-то Бог, подобный Единому, но и не просто человек или не просто какое-то творение Божие подобное ангелам. Он существует вечно, Он избран Богом, в Нем живет Дух Божий, Он восседает одесную Бога, Он - судия человеков, в руки которого предано все. Так кто же Он? И Он сам о себе говорит, что Он и Отец - одно. Опять спрашиваю Вас - кто Он? Он не Бог, который без Отца, но и Он с Отцом,с Богом суть одно и в нем живет Дух Божий. Ну так кто Он? “Не за добрые дела хотим побить Тебя камнями, а за то, что Ты, будучи человеком, делаешь Себя Богом“ Ио.10,30-33 “Слушай, Израиль! Я ЕСМЬ (по евр. ANI HU“; “ani hu Jahwe, Isreel“)Бог Твой Единый!“ “Богом живым заклинаю Тебя, скажи нам, ты ли Мессия Христос, Сын Бога Живого?“ “Я ЕСМЬ, ANI HU“. “...мы имеем Закон, и по Закону нашему Он должен умереть, потому что Он сделал Себя Сыном Божиим“. “О Сыне написано: “престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жехл правоты. ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие; посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих“ (Псал. 44,7-8) Что может еше яснее кроме Псалмов говорить о том, что Сын и Отец суть одно, что Сын суть Бог (“помазал Тебя, Боже, Бог Твой“), что тот, кто видел Сына видел и Отца? Видно, что первосвященники понимали и знали, что Мессия - Сын Бога Живого есть Тот, Кто равен Богу, но не могли перенести они того, что этот нищий голодранец, простой Равви из захолустной Галилеи, друг блудниц, прелюбодеец, мытарей и бездарей рыбаков, нарушающий Закон, может быть тем о Ком написано в Законе, как о великом Судии мира, восстановители царства Израильского, тем на кого упавали их отцы и деды. Страшно все это, когда представишь, что они знали (ну не могли же они не сомневаться, как минимум?) Кого судили и Кого отдали на распятие. //Почему? Да потому, что в языческой среде обратное могло привести к многобожию. Требовалась еще длительная эволюция в сознании язычников прежде, чем Церковь смогла подойти к решению Вселенских Соборов. Итак, на основе анализа (пусть и краткого) взглядов ап. Павла можно заключить то, что Павел не называл Иисуса Богом. Не называют Иисуса Богом и Деяния.// Очень трезвая мысль о соблазне для язычников. Но и не передать этого знания Павел тоже не мог и все же в Послании к Римской общине христиан, которая состояла в основном из иудеев он называет Его Богом, как у Кассиана, так и в других переводах. Павел был очень талантливым и умным раввином, до конца болеющим за свой народ, чтобы не знать учения о Мессии в совершенстве. //Иоанн скорее всего ЗНАЛ о тех евангелиях, которые были до него. Скорее всего он знал даже не те синоптические Евангелия, которые мы имеем сегодня (хотя и это исключать нельзя), но прототипы их (написанные на иврите или арамейском). Из чего это следует? Это следует из канона Муратори, который собщает о том, что евангелист Иоанн писал свое евангелие как синтез всего того, что было известно об Иисусе. Сообщается, что к нему собрались все апостолы, и что после молитвы Иоанн написал свое евангелие. // По поводу Иоанна, который написал Евангелие четвертое вообще можно вести отдельный и долгий разговор. Скажем так, что есть две теории. Одна говорит о том, что Евангелист Иоанн, Пресвитер, Старец Иоанн и Апостол Иоанн сын Заведеев это разные люди. Вероятно первый был учеником второго и по “горчим следам“, воспоминаниям Апостола написал свое Евангелие. Вот доводы “за“ и “против“ ученых кругов, собранные Д.С. Мережковским в примечаниях к своей книге об Иисусе. Спор запутан и труден, повторяю, не столько сам по себе, сколько по воле спорящих. Попробуем же, не отказываясь от этой воли навсегда, помня, что только ею, в последнем счете, может и должно решиться все, но сдерживая ее на время, спокойно распутать две нити клубка, белую и красную, — доводы за и против Иоанна. Самый ранний довод за него — свидетельство, еще довольно неясное, Феофила Антиохийского (около 160 г.), называющего 4-го евангелиста просто «Иоанном» — не «апостолом» и не «одним из двенадцати» (Theoph. ad. Autolyc., II, 22). Яснее несколько позднейшее, свидетельство Иринея, от 185 г.: «Иоанн ученик Господень, возлежавший на груди Его, обнародовал Евангелие, пребывая в Эфесе, в Азии, во дни Траяна» (98, 117 гг.) — Iren., Adv. Haeres., Ill, 1, 1. — Это едва ли не самый сильный довод за Иоанна. Ириней, епископ Лионский, четвертое звено в живой цепи предания: Иисус — Старец (Пресвитер) Иоанн Эфесский — Поликарп Смирнский — Ириней Лионский. Ed. Meyer, Ursprung des Christentums, I, 249. — Здесь евангелист Иоанн, хотя и назван только «учеником Господним», — вероятно, «апостол»; так, по крайней мере, поняли все позднейшие истолкователи. Далее, как мы уже видели, Климент Александр, приводит ясное свидетельство «Пресвитеров» о том, что IV Евангелие написано Иоанном Апостолом. Апологеты II века, Татиан и Афенагор, ссылаются на «Ев. от Ио.»; то же делает и еп. Аполлинарий, около 170 г.,в споре о праздновании Пасхи (Weizs acker, Untersuchengen tiber die Evang. Geschichte; 1901, S. 143). Сохранился, наконец, довольно темный намек в безыменном латинском «Оглавлении», Argumentum, на то, что и «древний муж», Папий, знал IV Евангелие — A. Knopf, Einleitung in das N. Т., 122. Далее, тонкая белая нить или обрывается вовсе, или начинает сплетаться с толстою красною: слабые доводы за Иоанна — с сильными — против. Св. Юстин Мученик (152 г.) приводит из синоптиков 100 выдержек, а из Иоанна — только 3, и притом довольно неточно, так что похоже на то, что он черпает их не из IV Ев., а из другого, общего с Иоанном, источника, тем более что прямо на это Ев. он не ссылается ни разу и, следовательно, не причисляет его, по-видимому, к тем «Воспоминаниям Апостолов, так называемым Евангелиям», которые он так высоко ценит за их правдивые свидетельства. — Р. Schmiedel, Die Johannes Schriften des N. Т., 1906, S. 24. — Joh. Weiss, Die Schriften des N. Т., II, 1,2.— Так же знаменательно, что Поликарп, еп. Смирнский, ученик того же Пресвитера Иоанна, в переговорах с папою Анисетом, в 160 г., в Риме, утверждает, что христианскую Пасху следует праздновать 14 низана (по синоптикам), ссылаясь на малоазийский обычай праздновать ее именно в тот день, что он. Поликарп, и делал всегда, «живя с Иоанном, учеником Господним и прочими Апостолами». Но Поликарп, при этом, не упоминает вовсе об Евангелии от Иоанна, как будто не знает его; не знает и о том, что, по IV Ев., последняя Вечеря Господня (не Пасхальная) происходила не 14-го, а 13 низана. — Polycrat., ad Victor., ар. Euseb., H. E., V, 24, 16. Так же знаменательно, что Игнатий Богоносец (еп. Антиохийский, ум. 117 г.), в послании к Эфесянам, упоминая о пребывании ап. Павла в Эфесе, — об Иоанне Апостоле умалчивает, что кажется невероятным, если Пресвитер Иоанн Эфесский был действительно Апостолом, а не просто «учеником Господним». — A. Knopf, Einleitung ,in das N. Т., 124. Может быть, еще знаменательнее, что IV Евангелие, вплоть до самого конца II века начала III, не встречает в Церкви ничего, кроме равнодушия или даже прямой враждебности. Только с этого времени, внезапно, как тлеющий под пеплом огонь, вспыхивает оно пламенем, приобретает общее каноническое признание во всех церквах М. Азии, Сирии, Африки, Рима и Галлии. — Renan, L'Eglise Chretienne, 73. — H. Deiff, Die Geschichte des Rabbi Jesus von Nazareth, 67. Будь оно, единственное из четырех Евангелий, Апостольским (Мт., Мр. и Лк., только позднее приписаны «Апостолам»), непонятно, почему так долго остается оно неизвестным или непризнанным в Церкви, как бы «отреченным», «апокрифическим», и почему, даже среди всеобщего признания, все еще раздаются отдельные, предостерегающие голоса. Римский священник Кай (Cajus) при папе Зефирине (198—217 гг.), в борьбе с ересью Монтана, доказывает спокойно, что IV Ев. принадлежит Коринфу, гностику-докету, и тут же яростно вопят алоги, «бессловесники»: «лжет, лжет! Недостоин быть в церкви!» — Grandmaison, Jesus-Christ, 1929, I, 134. — P. Schmiedel, 1. с., 25. — Epiph., Haer., LI, 51, 3, 4. — Zahn, Einleitung in das H. Т., 454. След исторических свидетельств о том, что не одна, а обе половины слова Господня о мученической смерти обоих братьев, Иоанна и Иакова, точно исполнились, сохранился и в самом предании Церкви. Так, в сирийском календаре — мартирологе от 411 г. (подлинник древнее), под 27 декабря, читается: «Иоанн и Иаков, Апостолы, в Иерусалиме», — подразумевается: «умерщвлены», «замучены», что совпадает опять-таки со свидетельством Д. А. о смерти одного из них, Иакова. — Joh. Weiss, 1. с., II, 5. — Wellhausen, Johannes, 120. Если оба они умерли в Иерусалиме, то, конечно, до его разрушения в 70 г., вероятно, между 50—70 гг. Филипп Сидет сообщает свидетельство из древних источников: «Папий, во П-й книге «Слов Господних», говорит, что Иоанн Богослов — (это название принадлежит, конечно, Сидету, а не Палию) — и брат его Иаков, умерщвлены иудеями». — Philippus Sidetes, H. E. Fragm. in Cod. Barocc. 142. — E. Preuschen, Antilegomena, 1901, S. 58. To же, почти теми же словами, но с важным добавлением, сообщает Георгий Амартол, в «Хронике», от 850 г.: «Папий... этого события очевидец, говорит... что Иоанн убит иудеями». Georgios Hamartolos, II, 134, in Codex Coislinianus. — Carl Clemen, Die Entstehung des Johannesevangeliums, 1912, S. 434 Если убит в Иерусалиме, до 7- г., то не мог написать Евангелия, как утверждает Иреней и с ним все церковное предание, “в Эфесе, во дним Трояна“, т.е. в конце I или II века. Судя по тому, что Отцы II века — Юстин, Игнатий, Псевдо-Климент и другие — приводят многие слова ев. Иоанна, не ссылаясь на само Евангелие и, по-видимому, ничего о нем не зная, существовало тогда, помимо синоптиков и досиноптического письменного источника, иное, устное, так сказать, рассеянное в воздухе, предание — «живой, неумолкающий голос». Этого-то предания часть, этого голоса отзвук, может быть, и сохранил один из ближайших учеников ап. Иоанна, — «Иоанн Пресвитер». Гностик Базилид, уже в 125 г., пользуется словами ев. Иоанна; следовательно, само Евангелие могло быть написано еще в конце I века (84—105 гг.) «во дни Траяна», т. е. очень близко к синоптикам. — Weizsacker. Unterschungen liber die Evang. Geschichte, 149. — С. Clemen, Die Entstehung des Johannes-Evangeliums, 182. Место написания, кажется, одна из малоазийских общин, всего вероятнее, Эфесская, где происходит вечная борьба Востока с Запасом, Иоанна с Петром, Эфесской церкви «посвященных», «избранных», с Римскою, «простонародною», vulgata, церковью «для всех». Здесь-то четвертое, новое, более совершенное, «духовное», Евангелие и пожелали противопоставить трем остальным, «плотским». «Многие уже пытались» составлять повествования (conati sunt, только «пытались», но неудачно, по толкованию Оригена, Homel. in Luc., 1), — мог бы сказать, так же как Лука, и четвертый Евангелист о синоптиках. Первоначально это новое Евангелие предназначалось, может быть, только для тесного круга «посвященных», «могущих вместить», но, в дальнейшей ступени развития, обнародовано, и тогда только приписано «ап. Иоанну», в чем, разумеется, нет никакого «подлога»: оно ведь хотя и не Иоанна «Апостола», но «от Иоанна», действительно. - Weiss, IV, 7. Надо быть очень, едва ли даже не слишком, осторожным скептиком, чтобы все эти доводы считать все еще только «гипотезой», а уже не открытием, что, впрочем, не значит, что открытие это скоро будет всеми признано и люди наконец перестанут «катать Сизифов камень». «Между Марком и Иоанном нет разницы, по качеству, есть только — по количеству исторической правды», — сказано в середине XIX века, Бруно Бауэром (М. Kegel, Bruno Bauer, 1908, S. 40), и повторено в начале XX века. Вил. Вреде (W. Wrede). Это значит: если «лжет» Иоанн, то «лгут» и синоптики; но ведь и обратно: если те говорят правду, то и этот. Их принять, а его отвергнуть нельзя; можно только их вместе с ним принять или отвергнуть. Что такое припадки «острого помешательства», знают все; но немногие знают, что такое припадки, если можно так выразиться, «острой тупости», а эти, пожалуй, опаснее тех, особенно в религии. «Кол ему на голове теши, не поймет, что Иоанн не Керинф», — может быть, думал бедный папа Зефирин, измучившись с Кайем, «Бессловесником», добрым католиком, даже святым человеком и неглупым, но внезапно «остро глупевшим», именно в этом одном «пунктике», что Иоанн «лжет». Так же точно глупеют и нынешние «Бессловесники». «Два слоя» в Иоанне видит Вельгаузен, А и В: нижний, первичный, где еще просвечивает Галилейский план Марка-Петра, первого свидетеля, и верхний, вторичный, где этот план уже стерт. — Wellhausen, Das Evangelium Johannis, 190, S. 102—103, 107, 110. — Те же два слоя, «основу» A (Gmndschrift), и «обработку» В (Bearbeitung), видит и Фр. Спитта. «Может быть, А — древнейшее свидетельство о жизни Иисуса... важнейший для нас исторический источник» — Fr. Spitta, Das Johannes-Evangelium, 401. Если так, то и здесь, у Иоанна, так же как там, у синоптиков, — темное в светлом доме, окно в глубокую, древнюю ночь Иисуса Неизвестного. Сделаны были попытки отделить А от В; но в самой разности разделяющих линий (Spitta — Wellhausen) виден произвол и невозможность провести их с точностью. Олова от меди в бронзе изваяния не отделишь, не расплавив. Если бы и нашелся огонь, чтобы расплавить Иоанна, кто отольет его в старой форме заново? Но и в Иоанне, таком, как он есть, эти два слоя «кончикам пальцев» осязательно видимы“. //Иоанн, как кажется, сознательно избегает повторять то, что известно и без него. Поэтому основной материал у него носит вполне независимый характер. С одной стороны Иоанн существенно ДОПОЛНЯЕТ уже известное, а с другой - указывает на внутренний смысл того, что происходило во времена земной жизни Спасителя.// Абсолютно верно. С уважением, Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #3949
Сообщение: #71824
2000-05-22 22:29:01
Ответ на #71823 | Тихонов Лев православный христианин
Виктор! Когда Вы у кого-то списываете, желательно указывать источник - в данном случае еп. Кассиана (Безобразова). А то как-то неприлично выходит, Ваша аудитория может ненароком переоценить Вашу ученость.