Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Федор! //Генная инженерия делает это более тонко - переносится обычно только один ген. Поэтому она более эффективна чем селекция// И ее результаты - менее предсказуемы? Или более? //Если же человек борется против ГЕННЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫХ животных и растений// Да вроде никто против них не борется. //и, при этом, он последователен -- то он ДОЛЖЕН бороться против искусственной селекции, ибо она ведёт к более радикальной генетической модификации// Может быть, и так. Вы не знаете случайно, почему сибирские розы благоухают, а голландские - почти не имеют запаха? По-моему, поставленная в теме проблема имеет два аспекта: 1) безопасность, 2) этическая допустимость постановки человеком себя на место Творца. Оба аспекта гораздо более относятся к генной инженерии, нежели к селекции. Либо - я вообще ничего в этом не понимаю. По поводу юриспруденции. //по моему, закон бесполезный// Не совсем. Установление общих принципов правового регулирования в какой-либо области дает основу для дальнейшего нормотворчества и, кроме того, эти принципы могут иногда применяться напрямую. //и к момему удивлению, вроде бы даже не очень вредный для науки// Спасибо. (От имени и без поручения законодателей.) //Содержит он однако несколько “странных“ мест: Статья 2. Основные понятия (генная инженерия это деятельность)... по выделению генов из организма, осуществлению // Во многих новых законах дефиниции оставляют желать лучшего. Также, видимо, и здесь. Но Вы всё же даете слишком расширительное толкование. В приведенных Вами примерах нет ДЕЯТЕЛЬНОСТИ как совокупности приемов, НАПРАВЛЕННЫХ НА ВЫДЕЛЕНИЕ ГЕНОВ. Кроме того, из организма в этих случаях гены, может, и выделяются. Но не выделяются из окружающих их веществ и никуда не пересаживаются. Так что кушайте яблочки без лицензии. С лицензированием - вообще сложно. Но здесь одним приведенным законом никто и не руководствуется, применяются другие нормативные акты. Коротко можно сказать так: лицензированию подлежит именно деятельность, направленная ... и т.д. С любовью и уважением, Елена.

>И ее результаты - менее предсказуемы? Или более? Результаты генетической и генной инженерии БОЛЕЕ предсказуемы, чем результаты селекции. Селекционер работает в слепую “методом тыка“ - давай это с тем скрестим, а потом посмотрим, что получится. Биотехнолог так работать в принципе может, но результата не будет никакого. Если он тщательнейшим образом не изучил функцию гена, уровень его экспрессии, регуляцию экспрессии и пр., то трансформированная этим геном клетка просто издохнет (простите грубый крестьянский слог). >//Если же человек борется против ГЕННЕТИЧЕСКИ МОДИФИЦИРОВАННЫХ животных и растений// >Да вроде никто против них не борется. Я неявно ссылался на сообщение 74259 в этой теме. >Может быть, и так. Вы не знаете случайно, почему сибирские розы благоухают, а голландские - почти не имеют запаха? Знаете? чем учёный отличается от шарлотана? Шарлотан бы по этому вопросу начал спекулировать, я же отвечу -- не знаю. Я не читал соответствующих научных статей и не измерял уровни “благоухания“. Думаю, что научной литературы по этому вопросу не читали и Вы. Я не интересовался и не работал в области биотехнологии растений уже около 5 лет, так что мои данные могут быть устаревшими, но пять лет назад генетической инженерией роз никто не занимался. Не было даже методов трансформации. Не думаю, что в области, где элементарные эксперименты занимают годы (талантливый учёный получал например трансгенный томат минимум за три года), произошло так много изменений за пять лет. >По-моему, поставленная в теме проблема имеет два аспекта: >1) безопасность, >2) этическая допустимость постановки человеком себя на место Творца. >Оба аспекта гораздо более относятся к генной инженерии, нежели к селекции. Либо - я вообще ничего в этом не понимаю. Вы НЕ ТАК это понимаете. Оба эти вопроса могут быть поставлены и к кибернетике (Вы не боитесь, что роботы выйдут из под контроля и завоюют мир?), селекции (см. выше) и многим другим наукам. Я не вижу, чем различается (читай - лучше) перенос сотен генов селекционером и перенос одного гена биотехнологом. Я подозреваю, что публику просто пугают страшными жупелами: ДНК, ген, перенос гена. Ужаснейшее слово МУТАНТ (мало кто понимает, что оно значит). Переноса байтов не боятся, даст Бог, перестанут бояться такого чудесного инструмента, как перенос генов. >Но не выделяются из окружающих их веществ и никуда не пересаживаются :-))) Хотите книжку порекомендую? Начинает с самого простого - читается как история. Если Вас интересует законодательное творчество в области генетической или генной инженерии, то Вы по крайней мере, освоите терминологию и элементарные понятия. Рекомендую: Марк Пташне. Переключение генов. Москва. Мир. около 1988 года. Если Вы читаете по-английски, то есть более свежее издание. Ptashne, The genetic switch, 1994. Хотя, первого издания вполне достаточно, чтобы начать понимать, как всё сложно работает и почему так трудно несознательно навредить. Успехов!

//И пусть каждый проголосует, хочет он есть такие продукты, или нет.э //Здравый смысл подскажет ответ. Увы, это типичная аргументация лысенковцев - то есть аппеляция к мнению некомпетентных людей с нагнетанием истерии, чтобы “эмоционально обработать“ таких людей. Этак можно не только геннyю инженерию запретить, а и всю науку, которая “ничего, кроме атомной бомбы и Чернобыля, не придумала“. А потом Фоменки-Лысенки на “зачищенном поле“ будут плодотворно развивать “благочестивые“, “выдержанные в духе генеральной линии“ и “понятные массам“ теорию молодой Земли, телегонию и проч. С почтением, Никола

>Может быть, и так. Вы не знаете случайно, почему сибирские розы благоухают, а голландские - почти не имеют запаха? Потому что сибирские - практически дикие, не подвергшиеся селекции по форме и размерам цветков. Гогда проводится селекция по таким внешним признакам, сопутствующие свойства вроде ароматности чаще всего страдают. Это все происходит в результате обычной селекции. Биотехнологические компании как раз пытаются дело исправить: изучая генетику ароматичности цветов, восстановить ароматность красивых, массово-выращиваемых роз и др. растений. Вот, например, чем занимается одна из таких компаний - даю перевод: “Engineering Fragrance Модификация запахов There is a large market for flowers, shrubs and grasses with enhanced fragrance. Существует обширный рынок для цветов, кустарников и трав повышенной ароматичности. NovaFlora is developing novel gene technologies for the improvement and engineering of increased fragrance in ornamental plants. НоваФлора разрабатывает новые генные технологии для улучшения и усиления ароматичности декоративных растений. Current commercial varieties of flowers, such as roses and carnations are noticeably deficient in floral aromas. Существующим коммерческим разновидностяч таких цветов, как розы и гвоздики заметно не хватает цветочных запахов. The fragrance of their wild counterparts has been lost by years of selecting for form and color. Ароматичность их диких сородичей была утеряна в результате многолетней селекции формы и расцветки. This technology can be used to engineer fragrant forms of ornamental shrubs, foliage plants and grasses. Such plants would have a distinct value-added market advantage over existing unscented varieties. Данная технология может быть использована для получения ароматных разновидностей кустарников, растений с декоративными листьями и трав. Такие растения будут существенно более ценными по сравнению с существующими неароматичными сортами.“

Очень интересная тема, что и говорить. Все это еще раз показывает, что получается когда человек переходит границы не им поставленные. Не только Бытие, но и НЗ говорит о том, Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц. То, что Господь перекрыл доступ на перемещение генов от одного вида плоти к другому в отличие от защиты, например компьютерных программ (которая предназначена помочь автору программы заработать на своем детище), это проявление любви к человечеству как и все остальные запреты. Только люди, как и к остальным запретам, отнеслись по своему - решили, что их можно обойти. Не помню случая, когда нарушение любого такого запрета хотя бы раз принесло благо. Не будет и на этот раз. И не думайте, что я ненавижу прогресс или науку - напротив, я их уважаю как то, что Господь по милости Своей дал нам. Однако, эта генная инженерия похожа на науку так же, как запрещенный Богом блуд похож на рекомендованное Им наслаждение женою. Почитайте, куда ведут пути блудницы - туда же и модифицированная пища.

>То, что Господь перекрыл доступ на перемещение генов от одного вида плоти к другому Это Вам Он в личном откровении такое сказал? Не припомню я в Писании ни одного слова ген...

Здравствуйте, Алексей. Спасибо за то, что откликнулись. Очень интересно и исчерпывающе ясно. С уважением, Елена.

Здравствуйте, Федор. //Результаты генетической и генной инженерии БОЛЕЕ предсказуемы, чем результаты селекции// То есть, здесь не может случиться, что, совершенствуя форму цветка, мы получим растение без аромата? //Я подозреваю, что публику просто пугают страшными жупелами: ДНК, ген, перенос гена. // То есть, реальной опасности не существует? //>Но не выделяются из окружающих их веществ и никуда не пересаживаются :-))) // Ваше веселое настроение вызвано тем, что я абсолютно не владею терминологией? Веселитесь - дольше жить будете. Я всего лишь имела в виду, что гены остаются там, куда случайно попали, и никого не интересует, куда они попадут далее. //Хотите книжку порекомендую?// Спасибо. Возможно, действительно пригодится. Правда, даже если моего знания английского и хватило бы на научный текст - англоязычный вариант вряд ли попадет ко мне в руки. Так что придётся обойтись изданием 1988 года. С уважением, Елена.

>То есть, здесь не может случиться, что, совершенствуя форму цветка, мы получим растение без аромата? Может, но это гораздо менее вероятно. Кроме того, исследователь может такое растение отбросить. В результате трансформации обычно получается много растений, поэтому если одно из них имеет желаемую форму цветка, но потеряло аромат -- всегда под рукой есть другое. Селекционер же, получив в результате десятилетних скрещиваний одно растение с правильной формой цветков, будет им дорожить как ничем другим, и он уж точно пожертвует ароматом, что очень хорошо описал Алексей Чумаков. >/Я подозреваю, что публику просто пугают страшными жупелами: ДНК, ген, перенос гена. >То есть, реальной опасности не существует? Не более чем скажем от компьютеров или бензопил. Генетическая и генная инженерии суть полезные и точные ИНСТРУМЕНТЫ. Как этот инструмент будет использоваться -- вот в чём вопрос. Если методом генетической инженерии создаётся биологическое оружие - то это вредно. Если трансгенные помидоры - то публике тут радоваться надо, а не бояться. УВЕРЯЮ Вас ни помидоры, ни розы, ни овцы, выходящие из лаборатории биотехнолога. опасности не представляют НИКАКОЙ. Кстати, приведённый Вами закон РФ ничего о запрете биологического оружия и подобных разработок не говорит. Это, пожалуй, главный его недостаток. >Ваше веселое настроение вызвано тем, что я абсолютно не владею терминологией? Да. Не обижайтесь пожалуйста. Мысль я Вашу понял. Просто звучало, как Евгений Онегин по-китайски :-) >Я всего лишь имела в виду, что гены остаются там, куда случайно попали Далеко не всегда. Опасности конечно в моём утрированном примере нет никакой, но такое выделение генов подпадает под определение закона. O том, что эти определения слабы -- мы уже кажется согласились.

---Это Вам Он в личном откровении такое сказал? Не припомню я в Писании ни одного слова ген... Там нет многих прикладных понятий самых разнообразных наук, что никак не говорит о том, что Он не создавал того, что сейчас так называется. Однако, все законы окружающего мира “вышли из-под Его пера“. Границы обмена генами тоже Им поставлены, как и границы между добром и злом. И горе тем, кто эти границы сдвигает. Да и тем, кто с этими передвижениями соглашается.

>Границы обмена генами тоже Им поставлены, как и границы между добром и злом. И горе тем, кто эти границы сдвигает Так приведите ссылку на такой запрет, а не распыляйте пустые угрозы.

Написано же про разную плоть. И те пределы, в которых обмен генами возможен как правило сами работают в природе. Некоторые случаи (например, скрещивание белуги и стерляди) слегка прикрыты, но допустимы (достаточно было только сдвинуть сроки оплодотворения). Остальное закрыто. Не обращали ли вы внимание, что самые тяжелые последствия дает именно вмешательство в экологию? Когда-то тоже не считали страшным уничтожать волков, воробьев или комаров. Правда, там полегче было - до конца все уничтожить непросто. Выпустив монстров на свободу их тоже так скоро не ликвидируешь. Боюсь, те отравления абсолюно нормальными с виду грибами были из-за того, что они какой-нибудь ген модифицированный приобрели.

Простите, из Вашего сообщения видно, что Вы не имеете никакого понятия о генной инженерии. Ваши рассуждения находятся на уровне газет “Московский сексомолец“ и “Огонёк“. Если вы хотите серьёзной дискуссии - приводите ФАКТЫ. > И те пределы, в которых обмен генами возможен... Биотехнолог и работает в этих пределах. Если трансформация невозможна, то она и не удастся. Поверьте, биотехнология как раз и пользуется тем, что ВОЗМОЖНО в природе. Например, для трансформации растений используются агробактерии - микроорганизмы, которые в ПРИРОДЕ переносят гены от одного вида к другому. >Написано же про разную плоть Ну что ж, если в этой цитате Вы или Ваша секта усматривает запрет генетической или генной инженерии -- это Ваша проблема. Вспомните вопрос “можно ли исцелять в субботу?“. Я задам Вам подобный: “можно ли вылечить ребёнка больного раком, дав ему лекарство, полученное с помощью технологии рекомбинантных ДНК?“

Кое что по теме: от Ленты.ру Хабаровские ученые начали клонировать деревья Ученые селекционно-семеноводческого центра при Управлении лесами Хабаровского края приступили к разведению ценных таежных пород деревьев с помощью технологии клонирования. Как сообщает “Интерфакс“, путем клеточного клонирования в лабораторных пробирках уже выращены саженцы лиственницы, в стадии завершения находится получение клонов дальневосточного кедра. Главная задача селекционеров - вырастить генетически запрограммированные деревья, отличающиеся вдвое большей скоростью роста, стойкостью к болезням и вредителям, а также плотной древесиной, особо ценимой при изготовлении мебели. Первая партия клонированных саженцев будет высажена в открытый грунт в будущем году. В дальнейших планах ученых - выращивание трансгенных деревьев, обладающих лучшими качествами нескольких видов. В Англии будут клонировать человека На прошедшей неделе один из создателей знаменитой на весь мир овечки Долли - первого клонированного млекопитающего - поделился с коллегами мыслями по поводу перспектив использования технологии создания клонов в медицине. В своем выступлении перед членами Королевского медицинского общества профессор Ян Вилмут из университета Рослина заявил, что в ближайшем будущем клонирование даст надежду тысячам больных с ранее неизлечимыми заболеваниями. Вилмут заметил, что на сегодняшнем этапе преждевременно и крайне неэтично говорить о полном воссоздании человека, тем более что попытки клонирования обезьян пока остаются безуспешными. По его словам, овечка Долли “получилась“ у ученых только с 250 раза, а в среднем лишь один процент попыток завершается успехом. Трудно говорить об экспериментах на людях, имея перед глазами такую неутешительную статистику. Одной из перспектив является использование лишь отдельных стволовых клеток эмбрионов - предшественников клеток взрослого человека. Эти клетки могут заменить погибшие ткани организма, которые самостоятельно восстановиться не могут: это поможет при болезни Паркинсона и сахарном диабете, повреждении печени и артрите. В настоящий момент для этих целей используется материал абортов, но в будущем большое количество стволовых клеток можно будет получать путем клонирования. В настоящий момент группа британских экспертов решает дальнейшую судьбу исследований в этом направлении. Последнее слово будет за представителем правительства и главой комиссии сэром Лайамом Дональдсоном, но уже сейчас профессор Вилмут настаивает на продолжении экспериментов по клонированию человеческих эмбрионов. Ученые его университета немало продвинулись в манипуляциях с генами: уже сейчас существует овца, молоко которой полезно для больных с гемофилией, на очереди свиньи, органы которых после соответствующих генетических изменений будут пригодны для пересадки человеку. Клонирование человека разрешено, но только медикам Власти Великобритании намерены разрешить ограниченное клонирование человека в медицинских целях, сообщает РИА “Новости“. После шестимесячных размышлений правительственная комиссия пришла к выводу, что пользы от клонирования будет больше, нежели негативных последствий. Группа специалистов во главе с главным медицинским экспертом Великобритании доктором Лайемом Доналдсоном вскоре представит рекомендации по изменению соответствующих британских законов. Ограниченное клонирование подразумевает воспроизведение человеческого эмбриона, из которого будут получены клетки для выращивания нужных медикам тканей и органов. Таким образом, репродуктивное клонирование, целью которого является выращивание идентичной копии организма, все еще запрещено. Выращивая отдельные ткани и органы, медики получат необходимый материал для трансплантации нуждающимся пациентам. Таким образом исчезнет проблема нехватки донорских органов, а также отторжения трансплантанта, так как клонироваться будут собственные клетки пациента. Римско-католическая церковь Великобритании и общественные организации, выступающие против абортов, подвергли намерение разрешить человеческое клонирование резкой критике. Они считают недопустимым, что ученые будут приносить в жертву эмбрионы (то есть потенциальную жизнь человека) лишь для сбора урожая отдельных клеток. Британские хирурги пересадили иеговисту почку его жены, не используя донорскую кровь Британским хирургам удалось пересадить почку члену религиозной секты свидетелей Иеговы, не прибегая к переливанию чужой крови. Донором стала жена больного. В случае возникновения необходимости переливания крови и донор, и реципиент рисковали жизнью. Необычность ситуации заключается в том, что в роли донора, которым обычно является кровный родственник или человек с близкими генетическими параметрами, выступила жена. Вторым заслуживающим внимания фактом является выполнение высокотравматичного оперативного вмешательства без переливания крови - это запрещено религией пациента. Помимо обычного при подобных операциях риска возникновения синдрома отторжения, смерть могла наступить от кровопотери. Для того чтобы избавить пациента от переливания чужой крови, британские хирурги использовали метод аутогемотрансфузии. Незадолго до операции у него взяли кровь. За несколько дней организм успел адаптироваться и восстановить уровень гемоглобина и эритроцитов. Во время операции хирурги переливали пациенту его же кровь, что не противоречит принципам религиозного течения, к которому принадлежит реципиент. В настоящее время подобные операции в Великобритании являются редкостью, так как связаны с крайне высоким риском смерти пациента во время операции. Как утверждают хирурги, любая экстренная ситуация, когда потребовалось бы дополнительное переливание крови, могла привести к гибели и донора, и реципиента. В настоящее время супруги чувствуют себя нормально. Ученые хотят заставить слониху родить мамонта Нидерландские ученые намерены клонировать мамонта. Для этого они используют генетический материал найденного недавно в Сибири доисторического млекопитающего, умершего 20380 лет назад, сообщает РИА “Новости“ со ссылкой на голландскую газету “Алхемеен дахблад“. Полностью сохранившийся 47-летний мамонт-самец весом шесть-семь тонн был обнаружен археологической экспедицией под руководством известного нидерландского ученого Дика Мола в 322 километрах от сибирского города Хатанга (Красноярский край). Глыба льда весом 22 тонны, в которой находится мамонт, была перевезена российским вертолетом “Ми-10“ в Хатангу, где ее предстоит постепенно растопить и подготовить находку к научным исследованиям. Когда мамонт полностью оттает, ученые проверят, сохранилась ли ДНК в клетках его спермы. Клонирование предполагается провести по схеме, послужившей два года назад для создания в Шотландии овцы Долли. Яйцеклетку, в которую будет введено клеточное ядро древнего животного, возьмут от слонихи, в матку которой затем поместят зародыш. От такого скрещивания родится полуслон-полумамонт. Ученые намерены подробно исследовать самого мамонта. Как сообщает агентство, особый интерес представляет содержание его желудка и найденные под животным доисторические растения длиной до 6 сантиметров, которые благодаря глубокой заморозке даже сохранили зеленый цвет. Это должно дать богатую информацию о флоре и фауне, существовавшей на севере нынешней Восточной Сибири более 20 тысяч лет назад. Экспедиция, завершившаяся столь удачной находкой, обошлась в 2 миллионов долларов. Ее частично финансировала телекомпания Discowery Channel, которая в марте будущего года покажет двухчасовой документальный фильм о проведенных археологами поисковых работах.

““Когда мамонт полностью оттает, ученые проверят, сохранилась ли ДНК в клетках его спермы. Клонирование предполагается провести по схеме, послужившей два года назад для создания в Шотландии овцы Долли. Яйцеклетку, в которую будет введено клеточное ядро древнего животного, возьмут от слонихи, в матку которой затем поместят зародыш. От такого скрещивания родится полуслон-полумамонт. ““ Повеселили Вы меня, Андрей! Это с анекдот.ру взято?

Привет, Федор. Очень рад, что развеселил Вас. Взято все с www.lenta.ru Если не секрет поделитесь причиной смеха, тогда посмеемся вместе. :)

Причина смеха -- несусветная чепуха, которая написана в этом сообщении. Скажите, а если Вы на ленте.ру увидите информацию, что женщине собираются пересадить ядро мамонта Вы его тоже сразу перепишите на православный форум? Кстати, а почему Вы про пришельцев ничего никогда не постите? Они, знаете ли, людей воруют и в зомби их превращают!

Я делал выборку по тематике, для последующего обсуждения и почти механически. Надеюсь, что такого рода информацию неплохо было бы опровергнуть или подтвердить даже на православном форуме, т.к. ее транслирует самый популярный информационный ресурс рунета. И очень интересно узнать откуда такие сообщения возникают, кто из генетиков ее представляет и на каких основаниях.

Фёдор, Ваша компетентность – просто мёд на душу. Это ж какая радость-то – наука наконец-то стала различать, чем она на самом деле занимается. Надо полагать, благостное время нас ожидает. Интересно, когда же такой сдвиг (в области научной деятельности) всё же имел место, как-то упустил я по невнимательности. Или это только пока в особо избранных, так сказать, “приближённых“ областях…

Откуда эти сообщения возникают -- я не знаю. Очень часто журналисты, которые берут интервью, с тонкостями науки совершенно незнакомы, и, стремясь сделать сенсацию, приукрашивают и перевирают. Давайте разберёмся. В сообщении о сибирском кедре (Pinus sibirica) перепутано клонирование и генетическая инженерия. Если учёным удалось клонировать кедр -- это большое достижение, ибо совсем недавно клонировать голосеменные растения было невозможно. Клонирование растений сродни черенкованию, поэтому легко клонировать помидор, но до сих пор было невозможно клонировать ель или сосну. Чужеродные гены при клонировании ни растений, ни животных не привносятся. Относительно второго сообщения -- клетки человека клонируются в лабораториях лет уж пятьдесят. Ничего нового в этом нет. Самая известная линия -- HeLa была давным давно получена от какой-то умирающей от рака негритянки и до сих пор поддерживается почти в каждой лаборатории, занимающейся генетической инженерией эукариот. Опять таки, речь идёт о клонировании культуры клеток, а не всего человека. Давным-давно начали трансформировать клетки человека. Благодаря таким манипуляциям мы знаем сейчас так много о раке. Засомневаться в нечистоплотности журналистов, которые это писали, Вы легко могли, увидев фразу “Римско-католическая церковь Великобритании“... В рассказе о почках иеговиста никаких огрех нет, но только метод этот далеко не нов и не сенсационен. Кстати, неужели воздержание от переливания крови у них не касается своей собственной крови? Хотя, этот вопрос к иеговистам. Последняя же сенсация, это именно то, что меня рассмешило. Слоны, Elephas или Loxodonta, и мамонты Mammuthus отстоят друг от друга на достаточном расстоянии. Почему журналист, писавший эту чушь, думает что при невозможности скрещивания даже африканского слона с азиатским, эксперимент по скрещиванию (а речь идёт именно о скрещивании, а не клонировании) мёртвого мамонта со слоном будет удачным?