Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Здравствуйте, Александр. Я не стану вступать в обсуждение предложенной Вами темы, просто не дорос до этого. Я просто хочу указать на одно место в Ваших рассуждениях, где, как мне показалось, присутствует маленькая логическая дырка. В Вашей аналогии со связью и телефоном Вы, видимо неосознанно, поменяли местами общее и частное, связь и телефон, Бога и любовь. На мой взгляд, Бог - понятие общее, а любовь - часть этого общего понятия, так же, как связь - понятие общее, а телефон - частный случай общего понятия “связь“. Поэтому, в Вашем случае аналогия фразы “Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь“ должна звучать так: “Кто не пользуется телефоном, тот не пользуется средствами связи, потому что связь есть телефон“, а здесь уже присутствует противоречие. Я неправ?

Евгений, чтобы правильно рассуждать достаточно не нарушать логику и опираться на верные посылки, а если думать о себе “я не дорос“, то это не совсем правильно, вернее было бы сказать “я уступлю слово тем, кто имеет сложившееся мнение по этому вопросу“ (хотя даже несправедливая самокритика чисто эмоционально людей очень подкупает :) О “логической дыре“ - разумеется, я предполагал такую постановку вопроса и прежде внимательно проверил формулировку на предмет “логических дыр“. Попытаюсь объяснить. Всё дело в том, что можно рассматривать телефон как частный случай понятия “связь“, а можно и наоборот, рассматривать “связь“ как частное проявление свойств телефона. Именно в этом смысле и приведён пример, то есть любовь - это как частное проявление Бога, и аналогично связь - частное проявление свойств телефона. У телефона есть и другие проявления - у него есть трубка, микрофон, провода, звонок, и ещё много различных свойств и характеристик, одной из которых является “быть средством связи“. А если мы возьмём множество средств связи и рассмотрим телефон как частный случай - тогда это тоже будет правильно, можно было бы сказать так: - “Существуют средства связи. Средством связи являются телефон, а также факс“ - “Существует понятие любви. Любовь проявляет Бог, а также человек“

Здравствуйте, Александр! Позволю себе высказать свое мнение на этот счет. о взаимоотношениях. >Хотелось бы услышать мнение об этом участников форума. пусть это будет только мнение, как альтернатива Вашему, но я не хочу споров. о любви. >Любовь - это желание присутствия, Нет, и еще раз нет! Любовь это не желание присутствия, а желание (и следующее за этим действие) послужить, самоотверженно, жертвенно - до креста. Мы узнаем, что Бог нас любит, по делам Его, а не по словам - Он возлюбил нас до Креста! И призывает нас к тому же (“возьми крест свой...“ и “возлюбите... как Я возлюбил вас...“) Присутствуем мы всегда пред Его лицом - Он вездесущ и всеведущ. Можно присутствовать и не любить - а Бог от нас ждет именно любви. Бог есть Любовь, именно Любовь с большой буквы, как и все Божественное. Бог есть Любовь, потому что эта Любовь превосходит всякую человеческую любовь. Бог - Абсолют во всех проявлениях и Любовь у Него - Абсолютная! Апостол Павел говорит: “Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.“ Такая любовь “никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится. Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.“ (1 Кор. 13:4-10). Если Бог ждет от _нас_ такой любви, то и _Его_ отношение к нам характеризуется этими же качествами, но с большой буквы! о ненависти. >проще говоря “ненавижу дела Николаитов = хочу чтобы прекратились дела >Николаитов“. здесь Вы приблизились (может быть случайно) ближе к правде, хотя ее и не высказали - Божественная ненависть не может быть сравнена с человеческой. То, что говорится о Боге (слышит, видит, ненавидит) - антропоморфизмы (!) - так проще понять человеку отношение Божества к тому или иному действию и событию. И если говорится “ненавижу дела Николаитов“, то для того, чтобы человек понял, - эти те ДЕЛА, творя которые отпадаешь от Бога. И еще - Бог ненавидит “дела Николаитов“, но не самих николаитов. В Боге нет безразличия! Говорит Господь Бог: “не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был.“ (Иезекииль 33:11) Совмещение в Боге Абсолютной Любви и Абсолютной Справедливости - только кажется странным. Есть такая притча: В одном из греческих городов-государств был правитель. Он был справедлив и управлял ввереною ему областью очень хорошо. И была у этого правителя мать, которую правитель очень любил. Народ любил и уважал своего царя. Как-то раз произошло, что его мать совершила поступок за который по закону полагалось бичевание. Весь народ спорил, что пересилит в царе: любовь к матери или справедливость. Царь прилюдно присудил бичевание матери, но встав с трона, и сняв с себя царское облачение, он обнял мать и все удары бича принял на свои плечи... Бог справедлив, но “нас ради человек и нашего ради спасения“ Он не только принимает удары бича, но и восходит на Крест! Справедливость требует возмездия, а Любовь жертвует Собой! о свободе. Это сложный вопрос. Да, Бог всегда направлен к человеку и готов руку протянуть. И все направляет чтобы человеку все способствовало ко спасению. Но Он не принуждает человека и предопределения нет! Православию чужд фатализм. В мире действует две воли: человеческая и Божественная. Неужели по Божьему произволению человек отпал от Него? Нет, по своей воле. Неужели по Божьей воле происходит столько беззаконий? Нет, по воле человека. Человек не марионетка в руках Божиих, он создан по образу Его, создан для общения, для любви. Любовь - проявление свободное, и именно поэтому мы созданны свободными. У человека есть выбор - сделать так или иначе, и человек может быть богоборцем. Бог - не человекоборец. Он “повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.“ (Матф. 5:45). Он хочет, чтобы все спаслись - говорит Господь Бог: “не хочу смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был.“ (Иезекииль 33:11) Он терпеливо ждет. Но до поры. До жатвы - “оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы и свяжите их в связки, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою.“ (Матф.13:30) с уважением Дионисий_Битков.

Здравствуйте, Denny A. Beatkov! Наверное, я несколько неправильно сформулировал вопрос насчёт Абсолютной Любви - ведь мне более-менее ясно то, что утверждается в различных Учениях, но хотелось бы обсудить вопрос именно со стороны Библии. >>>Бог есть Любовь, именно Любовь с большой буквы, как и все Божественное. >>>Бог есть Любовь, потому что эта Любовь превосходит всякую человеческую любовь. >>>Бог - Абсолют во всех проявлениях и Любовь у Него - Абсолютная! Эти утверждения - просто утверждения. Когда бы это было написано в Библии - слова бы обрели свой вес, но пока это всего лишь слова. Многим эти слова покажутся убедительными, но сейчас идёт речь не о правдоподобности, а о доказательности. Легко доказать что в Библии слово “любовь“ пишется с маленькой буквы, а такое понятие как “Абсолют“ в Библии вообще отсутствует. Просто не хочется сейчас вступать в полемику с какими-либо Великими Учениями - их много, а Библия одна, поэтому я предлагаю несколько сократить диапазон нашего поиска - говорить только опираясь на слова Библии и на чёткую логику, оставив в стороне всё безосновательное.

>>когда Любовь пишется с большой буквы? ........................ >>Легко доказать что в Библии слово “любовь“ пишется с маленькой буквы ???! Вообще говоря, в Библии ничто с больших букав не писалось. В древности за такой перерасход пергамента переписчика выдрали-бы. Да и в современных богослужебных текстах на славянском не только любовь но и Бог, и все имена Божии пишутся со строчных букв. Буквица, или заглавная буква используется для обозначения начала главы или абзаца. Так что относительно прописных букв я с Вами согласен. >>- говорить только опираясь на слова Библии и на чёткую логику. Ну даете... Вот Вам логика: Бог Сотворил мир и человека, человек сотворил “логику“. Должен ли Бог, подчиняться законам человеческой логоки или нет? На практике и не подчиняется - в Библии об этом говорится как о “камне предкновения“. Если читать Библию исключительно с позиции “логики“, много интересного можно пропустить. Писание антиномично с начала и до конца любовь-ненависть, жизнь-смерть. Бог есть любовь и он же ненавидит, Бог бессмертен и он-же умер и т.д. Каджый стих библии буквально рвет и логику и все человеческое сознание в куски. Неужели не замечали? Если бы все логикой проверялось - уже 2000 лет никто о Бог бы не спорил.

Класс Димитрий!!! Согласен!

Дмитрий, чтобы доказать факт того, что в Библии слово “любовь“ пишется с маленькой буквы достаточно открыть Библию и прочитать (я имел ввиду именно этот способ :-) Ну а логическое построение “Бог сотворил мир и человека, человек сотворил логику“ лопнет как мыльный пузырь если мы откроем Библию: “Господь Бог есть истина“ (Иер.10:10) - значит истина была прежде сотворения человека. Истина - понятие логическое, значит логику сотворил не человек, а Бог. Человек лишь дал ей имя - “логика“ :-) >>>Должен ли Бог, подчиняться законам человеческой логики или нет? Дмитрий, логика - она либо истинная, либо она отсутствует. Если логика истинная - значит это логика Бога, а человек лишь использует её. >>>Каджый стих библии буквально рвет и логику и все >>>человеческое сознание в куски. Неужели не замечали? Не замечал. Во всяком случае моё сознание ни один стих Библии не рвёт, но как раз наоборот - укрепляет в понимании. В моё представление о логике и истине Библия вполне укладывается. Приведите мне хоть одно утверждение Библии, которое “рвёт на части логику“ - просто интересно.

Александр Смирнов, здравствуйте. Попробую и я высказать своё мнение. Насколько я успел понять христианство, его нельзя и никогда никому не удастся свести к простой логике - истина или ложь, 1 или 0, поскольку в нём большую роль играют ЛИЧНОСТИ - Бог как личность и человек как личность. Наверное, Вы согласитесь, что довольно часто там, где в каких-то событиях участвует чья-то личность, направление развития этих событий уже нельзя полностью подчинить законам человеческой логики, поскольку личности зачастую действуют вопреки этим законам и т.н. “здравому смыслу“. Бог - живой, а не хладнокровный компьютер, бесстрастно подсчитывающий баланс добрых и дурных дел каждого человека (“карма“). Спасение и прощение всех прошлых грехов может быть даровано человеку внезапно, благодаря одному лишь искреннему порыву его души к Богу (разбойник на кресте). Позвольте привести пришедшую в голову аналогию: студент на экзамене показал блестящие знания (наизусть Библию и святоотеческие писания, богословие и православные обряды и т.д.), но не понравился преподавателю отсутствием сердечной теплоты и любви к ближнему, самоуверенностью в непогрешимости своей логики и знаний и был “завален“ одним простым вопросом. Простите, если Вас заденет это сравнение, но Вы мне напоминаете такого студента, в Ваших рассуждениях лично я не чувствую жизни, теплоты. Может быть, в этом кроется главная причина Ваших столкновений и трений с христианами, как в жизни, так и в этом форуме? Простите ещё раз, с уважением Евгений Попов.

Здравствуйте, Евгений! Мне очень импонирует Ваше стремление открыто выражать свои мысли, поэтому к Вашему мнению я прислушиваюсь особенно внимательно. В отношении “главной причины столкновений и трений“ должен признать, что всё верно! Именно так оно и есть, как только я пытаюсь уйти с поля эмоционально-чувственного восприятия и немножко поговорить опираясь на четкую логику многие сразу приходят в ужас от “холода“. Этот эффект даже удостоился отдельного упоминания в Евангелии, настолько очевидно его действие - когда людям демонстрируют прекрасное они обвиняют в отсутствии знаний и логики, но как только с людьми говоришь логично - они обвиняют в отсутствии чувственности... Вот как об этом сказал Христос: “Тогда Господь сказал: с кем сравню людей рода сего? и кому они подобны? Они подобны детям, которые сидят на улице, кличут друг друга и говорят: мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам плачевные песни, и вы не плакали. Ибо пришел Иоанн Креститель: ни хлеба не ест, ни вина не пьет; и говорите: в нем бес. Пришел Сын Человеческий: ест и пьет; и говорите: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость всеми чадами ее.“(Лук.7:31-35) Прежде мне здесь люди говорили, что я излишне эмоционален - достаточно вспомнить “про бабку“ или “холодно мне“ - да, я согласен, избыток эмоций вредит логичности, а логичность несовместима с эмоциональностью, но ведь выхода нет. Я лишь могу быть таким, каков я есть, но нельзя делать логические заключения на основе эмоций, как нельзя и эмоционально воспринимать логические утверждения - это факт, но многие именно этого и не понимают...(“И оправдана премудрость всеми чадами ее.“)

Дорогой Александр! Важно заметить, что в Богословии есть существенная апофатическая часть. Познание “Бога в Себе“ - задача невыполнимая. На вопрос: “Бог - это Кто?“, главный из ответов звучит так “Невозможно узнать“. Когда мы говорим, что Бог - Сущий, Истина, Троица, Спаситель, Вседержитель, Абсолют, Творец весго сущего, и т.д., мы занимаемся лишь перечислением атрибутов. Это все не есть ответ на вопрос “Кто?“. Это есть ответы на вопрос “Какой?“ Даже некоторые из атрибутов Бога, представляют для человека вопросы. Если Бог-Любовь, то какая это Любовь? И здесь можно целую страницу исписать атрибутами Божественной Любви, и все равно, когда человек опытно сталкивается с Богом, он теряется от того, что Эта Любовь превосходит все его ожидания. Он находит, что человеческий язык, сам человеческий разум бессилен для описания Этой Любви. Тоже и с логикой, которая не есть часть Истины, ибо логика и чудо несовместны, но Бог творит чудеса ежечасно. Непостижимость Бога - отражена в Библии достаточно широко. Но Бог шире самой Библии. Ибо библия написана человеческим языком, а Бог неизъясним человеческими глаголами. Ваш Георгий.

Здравствуйте, Георгий! Я прекрасно понимаю - любовь Божия велика, и у людей сильно желание возвышать и воспевать её. Но когда любовь становится идолом, равным Богу, и появляется некая “Абсолютная Любовь“, которая якобы тождественна Богу (ведь человек считает что “Бог есть Любовь“)- это уже не просто великая Божественная любовь, а это уже ИДОЛ, предназначенный на замену Бога, конкурирующий с Богом Живым. Вымышленная человеком внеличностная Абсолютная Любовь подменяет собой Того, Кто обладает этой любовью. Безличное НЕЧТО вытесняет собой Живого Бога. Вам это нравится?

Саша у меня к Вам вопрос, Вы действительно хотите что-то для себя понять или хотите убедиться что все давно поняли? Не знаю насколько вопрос поставлен корректно, но меня это давно интересует.

Александр, мне кажется любовь та которую вы ассоциируете с богом не совсем сопоставима с Ним. Ведь наверное мы же не скажем, что Христос это не-личность? Так мы и не сможем говорить что любовь к нам “ИДОЛ, предназначенный на замену Бога“. А человек который превращает любовь Бога в некий идол?... Думаете тогда это будет любовью? Ведь каждая любовь надеется на взаимность, а какая может быть взаимность между “ИДОЛОМ“ и человеком? Анастасия, один мыслитель сказал, что женская язвительность подобна мозоли на пятке, она не столь заметна, но постоянно дает о себе знать ;)

Ну раз он был мыслитель, тем более один, ему конечно виднее. Но если бы он был женатый практик, то может изменил бы свое мнение. Но спасибо за оценку.

Не хочет ли Настя сказать, что мыслитель после женитьбы перестает быть таковым? :-) А может, этот “один“ мыслитель был вдовец? А может, он вообще был женщиной?

Может быть и женщиной...

Анастасия, я мучаюсь вечным вопросом: “Что построить, и что разрушить, и кому и зачем здесь петь, нам с тобой...“ Пока что я приблизительно понимаю лишь ответ на вопрос “что разрушить?“. Идол по имени “безличностное нечто“ заслоняет Живого Бога. Некая размазня трансцендентного абсолюта - слишком узнаваемое лицо чтобы я его не узнал. А прочие вопросы остаются вопросами... (наверное сложно?)

Вы знаете , Александр ,логика , конечно , вещь полезная .Только вот с применением её могут возникнуть проблемы,т.к. даже в математике формализовать всё невозможно,тем более в жизни.А когда у нас в головах разные определения для одних и тех же понятий (вернее- слов ,обозначающих эти понятия),то и логические выводы могут сильно отличаться у разных людей.Например: возьмём западных средневековых богословов-схоластиков(философов по совместительству).Я уверен ,что Вы с ними во многом были бы несогласны ,но в Бога они верили,и библию читать любили(не исключено ,что и к вере некоторые из них пришли также как и Вы),и логические построения у них в книгах очень стройные,только не всегда такие как у Вас и не всегда такие как у православных богословов. Разные понятия могут возникать,в частности из-за особенностей перевода. Так что если пытаться подходить с чистой логикой,то лучше взять ещё и словари греческого и еврейского языков.Кто знает , может тот перевод ,который Вы держите в руках -тенденциозен.(к примеру: перевод сделан иеговистами или богородичниками)

Саша! Вы меня не поняли. Когда я говорю, что Бог впринципе непознаваем, я как раз и утверждаю, что любое Его имя не равно Ему. Тоже относится и к атрибутам, т.е. определяющим слова. Здесь нет и не может знака тождества, между Любовью и Богом, ибо Бог Бесконечно больше всего того, что мы можем выразить словами и даже мыслями и чувствами. Однако если Бог открывается опытно (напр. как Силуану Афонскому, как делателям умной молитвы), если открывется через Любовь и Милосердие, то это не повод сразу заключать, что мы воздвигаем ИДОЛА. Если мы и говорим иногда о Боге - Абсолютная Любовь(атрибут, свойство, а неСам Бог!)... То потому, что наши чувства, несовершенны настолько, что Любовь Божия не познается до конца в них. Она имеет качества сверх всякого понимания, и это лишь подчеркивается словом Абсолютный. А вообще, ваше предположение о замене Бога в сознании какими-то идеальными представлениями не имеет места в жизни. Если мы говорим, что Любовь, Совершенство, Благость, Милосердие - качества Живого Бога, а Вы спорите... Вы разве несогласны с этими качествами? Тогда хотелось бы послушать, какими качествами Вы наделяте Его? И вообще, советую, хотябы одно из соих посланий завершить так: “Ты победил, Галилеянин!“ С уважением, Георгий.