Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

//Так что видимо аргументов не осталось, есть только набор пропагандистских штампов. // А также любезничание и взаимный обмен комплиментами с “эзотериками“ и кощунниками: “И сделались в тот день Пилат и Ирод друзьями между собою...“, или “За что кукушка хвалит петуха“?

Уважвемый Андрей Александрович. Не могли бы Вы разместить в этой теме “упрощенный Символ веры“, используемый по огласительной системе для первоначального изучения неофитами и сообщить, когда этот “упрощенный Символ веры“ заменяется настоящим? С уважением Александр Битков.

В предпоследнем “Радонеже“ приводился “настоящий“ (то есть значительно удлиненный и запутанный) кочетковский “Символ веры“. Можете посмотреть у них на сайте.

>Предлагаю тему удалить, что бы не плодить на форуме грубость и оскорбления - их и без этой темы достаточно.> Трудно не согласиться: грубость и оскорбления со стороны г-на Дворкина (“тоталитарная секта”, “дикая и неадекватная реакция”... другие темы, где кощунственно оскорбляются священники, уж и цитировать не буду) существенно затрудняют для любого (кроме, может быть, его добровольных сотрудников) содержательное чтение темы. Да и содержания-то, если удалить отсюда ругательства и голословные обвинения, якобы чем-то подтвержденные (“но не здесь и не сейчас, чуть-чуть попозже”), нет как такового. Когда начинается обсуждение конкретных литературных произведений, мнения тут же разделяются. И это, собственно, единственный содержательный результат: о пользе того или иного дополнительного чтения для воцерковления человека может существовать много разных частных богословских мнений. Так что я согласна с Вами, г-н майор. Пора бы стереть все это безобразие, чтобы не было ни Вам, ни прежде всего г-ну Дворкину, “мучительно стыдно” за бесплодно потраченные зловещие намеки, за которыми ничего не стоит (я уверена, что вышеупомянутый г-н раскопал какую-нибудь проповедь о. Георгия, где тот увещевает своих прихожан: читайте, мол, Писание. И вывел из этого г-н Дворкин “факт”, криминальнейший на фоне нынешней церковной жизни (где, конечно же, все при крещении хорошо знают полностью Новый Завет, а священник, как Вы правильно предположили, г-н майор, еще и тщательно контролирует, насколько внимательно и насколько весь они прочитали): могли не все и не всё прочитать!). Хотелось бы только уточнить, в каком объеме он или Вы были знакомы с Писанием в момент крещения, и не читали ли долгое время после прежде всего о. Роуза, а потом уж Евангелие? Александра Покровская P.S. Что касается контролирования сознания, то пока я сталкивалась с попытками такого рода лишь со стороны г-на Дворкина. Беспрерывное и навязчивое повторение им кощунственного тезиса о том, что одна из общин РПЦ есть тоталитарная секта - не что иное, как пример суггестивного воздествия на психику участников и посетителей форума. Уверена, что и обещанная им книга активно использует этот недостойный прием: наверняка на каждой странице уж не меньше трех раз, а повторяется сие безобразное заклинание (содержательного-то придумать нечего). Кстати говоря, постоянно муссируемая тема об “использовании особого символа веры” принадлежит к тому же “суггестивному” методу. Звучит зловеще, а на самом-то деле речь лишь о том, что оглашаемый еще (что естественно) не знает Символа веры (который еще предстоит ему понять и выучить), но не может, раз он собирается воцерковляться, не верить в Бога или не верить в Христа, как Сына Божьего.

В предпоследнем “Радонеже“ приводился “настоящий“ (то есть значительно удлиненный и запутанный) кочетковский “Символ веры“. Можете посмотреть у них на сайте. А где? На www.radonezh.orthodoxy.ru - только 1999 г. и более ранние выпуски...

Ну почему же, есть и за 2000 - вот ссылка на тот обзор: http://www.radonezh.orthodoxy.ru/oboz/0n5-6/koh.htm

//другие темы, где кощунственно оскорбляются священники, уж и цитировать не буду ... кощунственного тезиса о том, что одна из общин РПЦ есть тоталитарная секта // Весьма характерно, что кочетковцы любую критику в свой адрес воспринимают не иначе, как кощунство в отношении ВСЕЙ Церкви. Впрочем, они свою общину (и в лучшем случае, еще несколько) и воспринимают как “верный остаток“ посреди мертвой (или едва дышащей) Церкви. Все их оскорбления в адрес других приходов, да и всей Церкви (не говоря уже о священноначалии) - для них оправданы и позволены. Священник, который призывает их соблюдать церковную дисциплину - раскольник! Но вот слово против них сказать - низзя! Кощунство! Г-жа Колымагина (или Покровская?) вспомните ли Вы всю ругань и ложь, которую Вы с Вашим супругом регулярно обрушивате не меня (причем те “биографические“ сведения обо мне, которые он излагал были почерпнуты - уж не знаю, прямо или косвенно - из сайентологических источников - достойно для публициста, именующего себя православным!)? Но когда пишут правду о вас и вашей общине - вот тогда самое время призывать к благостности и обличать “кощунников“. //голословные обвинения, якобы чем-то подтвержденные (Уно не здесь и не сейчас, чуть-чуть попозжеФ)// Я понимаю, что Вам не терпится узнать, гда именно будет опубликована моя статья на эту тему. Ничем не могу помочь - придется Вам подождать. //я уверена, что вышеупомянутый г-н раскопал какую-нибудь проповедь о. Георгия, где тот увещевает своих прихожан: читайте, мол, Писание.// Ошиблись. Другое он говорит. Не стоит столь безапелляционно заявлять о своей уверенности, а то неудобно выйдет. Вот как сейчас.

Размещаю ответ г-на Платонова: Андрей А.Платонов [Участник: православный в общении с патр. Алексием II] [info] 2000-05-20 15:05:23 x [ 3955/71484 ] [ ответить ] >Александр Б. [Участник: православный в общении с патр. Алексием II] [info] 2000-05-19 15:35:52 x [ 3052/71250 ] [ ответить ] Ответ на сообщение N 46833 (Андрей А.Платонов) Уважвемый Андрей Александрович. Не могли бы Вы разместить в этой теме “упрощенный Символ веры“, используемый по огласительной системе для первоначального изучения неофитами и сообщить, когда этот “упрощенный Символ веры“ заменяется настоящим? С уважением Александр Битков. //Уважаемый Александр! Как я уже говорил, в Вашей теме, под влиянием г-на Дворкина, слишком привольно распространяется клевета. Именно поэтому я и открыл отдельную тему «Оглашение» для честного обсуждения этой насущной проблемы. Александр! Снова Вы меня огорчаете, обнаруживая несерьезность Вашего подхода к дискуссии. На Ваш вопрос есть ответ на том же сайте в той же брошюре, которую мы и обсуждаем. Это 9-й пункт «Возможной с-мы оглашения». Там же в 1-м приложении Вы можете обнаружить, что тема второй огласительной беседы (это первая же неделя второго этапа оглашения) Символ веры, который изучается целиком наизусть по церковно-славянски и по русски. Таким образом, оглашаемые второго этапа, то есть те, кто через 8 недель будет креститься (воцерковляться) уже знают наизусть Символ веры, они сами произносят его при крещении, и поют вместе со всеми на литургии верных, и так же, как и все читают его в утреннем правиле. Возникновение упрощенных «правил веры» для оглашаемых объясняется древней disciplina arcani (тайное учение), то есть ограничением в информации о таинствах для тех, кто еще не стал верным. От этой же дисциплины остался в нашей литургии возглас «Двери, двери», который означает, что перед пением «Символа веры», двери в евхаристическое собрание должны быть затворены! // Поскольку ответ обращен к Вам, Александр, не дерзну его комментировать. Обращу внимание лишь на один маленький аспект: на типичные для сектантского мышления новояз и двоемыслие, выявившиеся в ответе г-на Платонова: //Именно поэтому я и открыл отдельную тему «Оглашение» для честного обсуждения этой насущной проблемы. // Как мы с Вами видели, “честное обсуждение“ для кочетковцев значит уничтожение всех не нравящихся им сообщений до тех пор, покуда не остается полное единомыслие.

Здравствуйте, Александра. Скажите, а Вы прошли оглашение по системе о.Георгия? Я спрашиваю об этом потому, что если “да“, то тогда не понятно, почему Вы пишете мне не поздоровавшись? Элементарные нормы воспитанности предполагают приветствовать в начале разговора собеседника, те же правила предполагают при мирном разговоре обращаться к собеседнику так, как он представился. Я представился так: Александр Битков. То, что в моем инфо написано о моем воинском звании не дает права воспитанному человеку использовать для обращения эту информацию. ** Когда начинается обсуждение конкретных литературных произведений, мнения тут же разделяются ** Беспочвенное заявление. В отношении Мастера и Маргариты мнение и всех православных и (даже) протестантов совпали (какое единодушие!?). Даже Андрей Александрович не рискнул ответить на вопрос о том, полезно ли для оглашения чтение произведения, называемого самим о.Георгием евангелием от сатаны. Может быть Вы ответите? Вообще все Ваше сообщение выдержано в пропагандистском тоне, нет ссылок и цитат, нет комментария сделанного мною вывода (сообщение 3052/57092), нет аргументированной контрпозиции. Зато язвительность в изобилии. Александр Битков.

Уважаемый Андрей Александрович. Я попросил разместить “упрощенный Символ веры для раннего этапа оглашения“ и сообщить когда он заменяется православным Символом веры для того, что бы обсуждать информацию из первых рук с Вашими комментариями. В противном случае я могу получить в ответ что-нибудь такое: “Вы не так поняли“. Итак, Вы готовы разместить “упрощенный Символ веры“ и прокомментировать кратко полезность его для оглашения? С уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Александр Леонидович. Благодарю Вас за размещение мне ответа Андрея Александровича. Я после удаления моих сообщений в тему “Оглашение“ не заглядываю, поэтому мог бы пропустить это сообщение. С любовью и уважением Александр Битков.

Здравствуйте, Александр. > ... если хоть один человек, открывая “Мастера и Маргариту“, вспомнит об антихристианской направленности книги - значит не зря я по клавищам стучал. Конечно, Александр. Честно говоря, у меня до сих пор не укладывается, как можно намеренно рекомендать читать подобные книги ПЕРЕД КРЕЩЕНИЕМ. Представим, например, одного искреннего оглашаемого, который всю “основную“ литературу читал в течения года перед этой “процедурой по системе о.Георгия“, а затем в последний день ПЕРЕД крещением решил глянуть в дополнительную литературу, и, увидев, там “Мастера и Маргариту“ и, заинтересовавшись, (по сути, будучи искушен) по неопытности - прочитав накануне всю книжку с целью искреннего следования рекомендациям в течение ночи, утром приходит КРЕСТИТЬСЯ, то ... страшно просто подумать о таком человеке. > Раз усомнился в правильности всех мыслей уважаемого о.Александра Меня ... значит ... (по отношению к Ал.Б. возникают - мое примечание) “серьезные сомнения в том, что он почитает святых“. Нет слов... С уважением и любовью, Николай

Здравствуйте, братья и сестры. Еще раз перечитал последние сообщения в этой теме и снова с грустью понял, что авторы списка огласительной литературы отвечать мне не будут. Пропаганда видна сразу, а конкретных ответов на мои вопросы и аргументированного разбора сделанных мной выводов просто и быть не может. Значит выводы мои верны. Косвенным подтверждением этого является и тон сторонников этого списка огласительной литературы. Перечитал я их сообщения и с грустью увидел, что и намека на братские чувства (всегда подразумеваемые между православными собеседниками, даже в жаркой полемике, даже между собеседниками разных юрисдикций) нет. А ведь и к Павлу Цветкову и ко Льву Тихонову и к Виктору Заводову я эти чувства испытываю и ощущаю взаимность. Чувствую я братьями и сестрами и Андрея Александровича Платонова и Александру Покровскую, но вот взаимности не чувствую. С любовью и грустью Александр Битков.

Уважаемый Александр. Переношу сюда чрезвычайно характерный текст г-жи Покровской-Колымагиной из параллельной темы, открытой г-ном Платоновым. Текст - весьма типичен для сектантского менталитета, поэтому достоин прочтения. Разбавлю его краткими пояснениями. //Александра Покровская [Участник: православный в общении с патр. Алексием II] [info] 2000-05-24 09:22:20 [удалить | изменить] [3955/72215] [ ответить ] Ответ на сообщение N 70903 (Андрей А.Платонов) Неужели эти статьи и вправду из “Руси православной”? Хотя - почему бы и нет? Я сталкивалась с тем, что подлинные миссионеры (то есть те священники, у которых душа болит об оставшихся в неверии, те, кто действительно помогает людям войти в Церковь) мыслят о необходимости оглашения очень сходно с о. Георгием Кочетковым, к какому бы “кругу общения” в церкви они бы ни принадлежали. Помнится, мой кум, священник очень консервативных взглядов (скажем, заведомо считающий о. Сергия Булгакова еретиком) рассказывал, с какой болью он вынужденно участвует в крещении неподготовленных, а то и неверующих людей. “Но изменить эту практику на каком-нибудь конкретном приходе не осмелится ни один священник” - сказал он (это было лет пять назад). Мы с мужем тогда ответили с гордостью: почему же не осмелится? один такой настоятель в Москве точно есть! // Есть такая партия! //Интересно: остался ли теперь в Москве хоть один настоятель, в храме у которого взрослых крестят только после серьезного оглашения (а не одной-двух “ознакомительных лекций”)? // Обратите внимание, это при том, что в десятках московских приходов новокрещаемые проходят серьезную огласительную подготовку перед крещением. Предвидя это возражение и боясь быть обвиненной в лжесвидетельстве, г-жа Колымагина называет любое оглашение, кроме “кочетковского“ - “двумя-тремя огласительными лекциями“. Но выходит, что согласно членам секты (пардон, общины), настоящим оглашением является только кочетковское и отсюда, ни один человек в нашей Церкви, если он не является единомышленником и последователем вышеупомянутого заштатного клирика и не копирует полностью разработанную им систему оглашения, оглашать не может по определению. //Только ведь никто, пожалуй, даже если и есть такая практика, не отзовется. Потому что тогда он будет следующим за о. Георгием на очереди - то есть будет гоним и оклеветан “ревнителями”. // Заметьте, и это при том, что Святейший Патриарх многократно говорил о недопустимости крещения без подготовки. Одно из двух - либо он ничего не говорил и это всем нам примерещилось, либо он гоним и оклеветан “ревинителями“. Ах да, он же не о кочетковской подготовке говорил! Ну тогда не считается!

Здравствуйте, уважаемый Александр Леонидович. ** десятках московских приходов новокрещаемые проходят серьезную огласительную подготовку перед крещением ** То же самое могу сказать и о Санкт-Петербурге. Более того и после крещения неофиты имеют возможность углубляться в Православном исповедании во взрослых классах воскресных школ, на курсах и т.д. В нашем храме примерно половина проповедей священников имеет догматический характер. Кроме того я думаю, что если человек заявит о своем твердом желании креститься без годичного оглашения, то кто решиться ему отказать? С любовью и уважением Александр Битков.

///почему Вы пишете мне не поздоровавшись? Элементарные нормы воспитанности предполагают приветствовать в начале разговора собеседника, те же правила предполагают при мирном разговоре обращаться к собеседнику так, как он представился. /// Здравствуйте, Александр Битков! Наконец-то я увидела _первые_ в этой теме обоснованные претензии! Что ж, приношу свои извинения. ///намека на братские чувства (всегда подразумеваемые между православными собеседниками, даже в жаркой полемике, даже между собеседниками разных юрисдикций) нет/// Полноте, Александр! Ведь это опять двойной стандарт: нежелание слушать собеседника, а то и стоящую на грани (и порою переходящую за грань) приличия ругань г-на Дворкина Вы предлагаете в качестве проявления “братских чувств”, а вот мои проблемы с доступом в Интернет сразу объявляете “отсутствием любви”. Не будьте столь мнительны в отношении одних собеседников и столь неразборчивы - в отношении других. ///** десятках московских приходов новокрещаемые проходят серьезную огласительную подготовку перед крещением ** То же самое могу сказать и о Санкт-Петербурге. Более того и после крещения неофиты имеют возможность углубляться в Православном исповедании во взрослых классах воскресных школ, на курсах и т.д... я думаю, что если человек заявит о своем твердом желании креститься без годичного оглашения, то кто решиться ему отказать /// Вот этим Вы пока что выгодно отличаетесь от г-на Дворкина, Александр: Вы не стремитесь исказить каждую фразу оппонента, а потом сделать вид, что так и было. А то г-н Дворкин будто забыл о том, что речь шла об _обязательности_ катехизации (для всех, кроме тех, кому допущено “клиническое крещение” канонами: т.е. умирающих) перед крещением. Наверное, так же, как мои выступления, он “препарирует” и тексты о. Георгия, собираясь выдать свои подмены за авторский текст! (Кстати говоря, шаманское пришептывание - “ссекта, секта, секта”, иначе говоря, суггестивное воздействие на нашу с Вами психику продолжается г-ном Дворкиным по-прежнему). И какова иезуитская логика: с одной стороны, оппоненты оказываются неправы, потому что с миссией и катехизацией нет проблем, с другой - потому что Патриарх постоянно с тревогой напоминает о требующих преодоления проблемах миссии и катехизации! Кстати говоря, а как проходит катехизация перед крещением в известных Вам храмах Санкт-Петербурга? Говорю искренне, без задней мысли: меня это и правда интересует (то, что во многих московских храмах, о которых, кстати говоря, и шла речь, с этим проблемы, мне известно лично). ///** Когда начинается обсуждение конкретных литературных произведений, мнения тут же разделяются ** Беспочвенное заявление. /// Ваше собственное свидетельство о разных мнениях в сообщении 52359 (Александр Б.) Среди моих православных знакомых и Лесков воспринимается неоднозначно. Одни говорят - самый православный писатель, другие разочаровались в нем. Примеры непосредственно из темы: сообщение 51782 (Виктор Заводов) Книга “Хроники Нарнии“ по моему (и не только) убеждению является типичным образчиком масонской литературы сообщение 51235 (Александр Леонидович Дворкин) Хроники Нарнии, написанные Клайвом Льисом - это детские сказки в духе средневековой аллегории. Можно спорить о достоиствах и недостатках подобных аллегорий, но то что это - замечательное детское чтение, учащее детей добру и благородству (слышали когда-нибудь такие слова?) и пока никого еще не отвратившее от христианства - несомненный факт. Многие московские замечательные духовники рекомендуют “Хроники“ для детского чтения. _Разные_ мнения о “Мастере и Маргарите” занимают практически все две первые заполненные страницы темы (сообщения 46511, 46516, 46517, 46519,46520, 46521, 46522, 46524, 46526 и т.д.) (Кстати говоря, не является ли ремарка в сообщении 51235 примером братской любви г-на Дворкина к оппонентам?) И все эти разные мнения существуют даже в том заведомо ложном контексте, который был задан для обсуждения. Ведь на самом деле цитируемый Вами список вовсе не используется в процессе оглашения, ни для кого не является обязательным, и смысл его - совсем не тот, о которых Вы говорите. (разъяснять - не в первый раз в этой теме - все это вновь не буду, можете найти ссылки в теме А.Платонова “Оглашение”: при непредубежденном чтении статьи “Возможная система оглашения...” Вам все станет ясно.) ///нет комментария сделанного мною вывода./// Там, простите, нечего комментировать. То, что Вы сообщаете о своем нежелании слышать оппонентов и о стремлении “подвести базу” под заранее Вами произнесенный (без всякого основания) приговор не является новостью. И, по-моему, на форуме уже говорили об этом. /// нет аргументированной контрпозиции/// Александр, мне очень жаль констатировать это, но Вы не видите чужой позиции и не слышите чужих аргументов (так не заметили Вы разных, не схожих с Вашими мнений о произведениях). Даже в тему об оглашении не заглядываете. А жаль. Александра Покровская

Уважаемая Александра, хочу обратить Ваше внимание, что в сообщении Александра Леонидовича № 72255 фраза //Но выходит, что согласно членам секты (пардон, общины), настоящим оглашением является только кочетковское // действительно справедлива. Сам помню как А.Платонов в одной из предыдущих тем, где бурно обсуждалась община о.Георгия(к сожалению не могу привести ссылку), на вопрос типа “Что же мне делать, для того чтобы принять крещение“ отвелил буквально следующее : “Вам необходимо пройти оглашение по системе о.Георгия Кочеткова“. То есть, в представлении А.Платонова, само слово “оглашение“ связано только с системой о.Георгия. Сравните это со словами Николая Борисова (№ 4014/71344) “Весной 1994 года купил “Закон Божий“ и самостоятельно огласился.“ Может и не стоит столь категорично называть Вашу общину сектой, но все же есть о чем задуматься.

Здравствуйте, Александра. Сразу же оговорюсь: Александра Леонидовича Дворкина считаю одним из своих братьев и наставников. К словам его отношусь не как к словам гуру (воспринимаемым безоговорочно), а самостоятельно их анализируя и оценивая. Огорчаюсь, когда А.Л.Дворкин бывает невыдержан и резковат, но(!) при его невыдержанности не замечал у А.Л.Дворкина неправославности выссказываний и это ценю высоко. Сводить полемику к обсуждению личности уважаемого мною Александра Леонидовича не хочу, поэтому прошу Вас эту тему оставить. Теперь по существу. ** как проходит катехизация перед крещением в известных Вам храмах Санкт-Петербурга? ** Успешно. Насколько могу судить, для взрослых форма подготовки комплексная, индивидуальная, т.е. с одной стороны занятия в группе катихизируемых (беседы и лекции), с другой стороны выдача заданий на самостоятельное чтение литературы с последующим контролем усвоенности. Проблема (в нашем храме например) в помещении. В то же время те несколько программ по катихизации, которые я держал в руках менее глубоки, чем система о.Георгия. То есть изучается Символ Веры, Нагорная проповедь, основы символики православного богослужения и элементы церковного календаря. (Пишу по памяти, основное). Плюс занятия по церковному пению. Я считаю это более правильным. Если человек сознательно исповедует Иисуса Христа Господом и Богом (“никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым“) то значит Дух Святый уже на нем. Но тогда вспомним Деяния “...кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа?“ А дальнейшее возрастание в вероисповедании - в воскресных школах и на курсах. А более всего в богослужениях. Помню, как на вопрос о том, откуда глубокие познания в догматике монахиня ответила: “Я более десяти лет служу псаломщицей, чтение богослужебных текстов просто вливает в тебя знания“. Ответил ли я на Ваш вопрос? О разных точках зрения на художественные произведения. О ценности и полезности чтения Мастера и Маргариты - да, разные были выссказывания, а вот по вопросу полезности чтения Мастера и Маргариты для оглашения - никто не сказал, что полезно. Полагаю (тихое мнение маленького человека), что для катихизации достаточно всего нескольких книг: Священное Писание, Закон Божий (мне ближе издательства Ковчег, но и другие хороши), катихизис м.Филарета (Дроздова), Жития святых, богослужебный сборник (тропари, кондаки и др.). Остальное скорее будет мешать, чем помогать. Порекомендовать непричащающемуся читать Лосского или Ильина - значит оставить его без особой благодатной помощи при чтении очень непростых произведений. Скорее всего читающий не сможет разобраться, а если разберется, то будет своим знанием надмеваться (примеры реальные - перед глазами стоят). А уж книгу в которой рекомендуется медитировать во время молитвы можно читать толко по совету духовника, глубоко воцерковившись (о.Александр Мень “Таинcтво, cлово и обpаз“) ** Ведь на самом деле цитируемый Вами список вовсе не используется в процессе оглашения, ни для кого не является обязательным, и смысл его - совсем не тот, о которых Вы говорите. ** Вот что у Вас написано: “Литеpатуpа оглаcительного и тайноводcтвенного этапов оглашения“ и “Xудожеcтвенная литеpатуpа пpоповедничеcко-оглаcительного и дуxовного cодеpжания“ Я, увидев такой заголовок, от рвения своего (а оно у неофитов непреодолимое) обязательно начал бы читать эту литературу, ночей бы не спал, а прочел бы все. ** Там, простите, нечего комментировать. То, что Вы сообщаете о своем нежелании слышать оппонентов и о стремлении “подвести базу” под заранее Вами произнесенный (без всякого основания) приговор не является новостью ** Можно я Вам задам еще раз вопросы, на которые не захотел отвечать А.А.Платонов? Может быть Вы мне на них ответите? 1. Полезно ли для оглашения евангелие от сатаны (так назвал роман Булгакова “Мастер и Маргарита“ сам о.Георгий Кочетков)? 2. Полезны ли для оглашения “Жития святых“? 3. Как получилось, что первое попало в список огласительной литературы, а второе - нет? И повторю еще раз один из выводов: Если огласительная система способна неосужденно породить неправославный, антиогласительный список литературы - значит, есть необходимость пересмотра не только самого списка, но и всей системы. Это не значит, что всю систему нужно отвергнуть, но пересмотреть нужно шаг за шагом все ее положения. Список огласительной литературы нужно просто отвергнуть и сформировать заново. Речь идет о выполнении задачи воцерковления, а не “вокультуривания“. Если мне приходилось открывать консервную банку топором, это не значит, что в список инструментов для открытия консервных банок нужно вносить топор (а также ножницы, стамеску, долото и т.д.). ** Даже в тему об оглашении не заглядываете ** Меня оттуда удаляют. Значит я там гость незванный. Позвал меня Сергей Гордиевский в свою тему - так я там себя званным гостем чувствую, а он меня не удаляет. И последний вопрос: тему 2744 будем актуализировать? Там тоже остались вопросы на которые Вы не ответили. Александр Битков.

Если бы я был катехизатором, я бы предложил взрослым новоначальным (за неделю до их воцерковления) читать “Арду“. Это на мой взгляд мощнейшее в этическом плане произведение. Куда круче “Мастера и Маргариты“. И оно во многом покажет им и то, что их будет ждать потом. Да и кроме того история “Арды“ - она по сути дела живая, она разворачивается прямо здесь в реальной сегодняшней церковной истории, прямо перед нашими глазами. Это легко заметить. Так что будет и поучительно и на многое глаза откроет...

Здравствуйте, Игорь. Мне кажется, даже если бы Андрей Платонов имел в виду то, что Вы ему приписываете (что мне кажется практически невероятным) все равно было бы справедливым в первую очередь выслушать мнение самого о. Георгия Кочеткова. Помнится, в одной из подобных тем приводились отрывки из его интервью, где он как раз и говорит о самых разных возможностях огласиться. Да и в самой брошюре “Возможная система катехизации“ (ссылки на электронный вариант, по-моему, были в теме “Оглашение“) подчеркивается, что человек, уже имеющий духовника, но решивший восполнить недостающий огласительный опыт, проходит оглашение _под руководством духовника_. Скорее всего, Андрей Платонов просто дал те координаты: которые были ему известны. Вы бы, может быть, дали другие, А. Битков - третьи. Вот об этом я и говорила, когда шла речь о методах контролирования сознания: г-н Дворкин со товарищи (и не только на этом форуме) столько раз успели повторить “заклинание“ о нашем “сектантстве“, что и самые обычные вещи воспринимаются невольно поддавшимися этому влиянию людьми как что-то подозрительное и зловещее.