Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Последнее искушение Христа, или что сказал бы евангелист Лука о тов. Сталине и о прочих властителях империй.

православный христианин
Тема: #3020
2000-01-06 10:20:09
Сообщений: 30
Оценка: 0.00
Приветствую всех ! Дискуссия с названием “Он был верующим ...” подвигла меня открыть вот эту тему. Источниками послужили Евангелия от Матфея (4 глава) и от Луки. От Луки 4 : “ 5 И, возведя Его на высокую гору, диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени, 6 и сказал Ему диавол: Тебе дам власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана мне, и я, кому хочу, даю ее; 7 итак, если Ты поклонишься мне, то все будет Твое. 8 Иисус сказал ему в ответ: отойди от Меня, сатана; написано: Господу Богу твоему поклоняйся, и Ему одному служи. ”
Фото
невоцерковленный верующий

Тема: #3020
Сообщение: #78384
2000-06-19 01:18:14
Ответ на #78382 | Сотников Юрий невоцерковленный верующий
Некоторые Бич Божий благодатью называют, и тоже правы....Однако не отрицают что это Бич Божий Что Иисус прослезился - это точно. Знал. Ведь именно при его жизни появились дурные предзнаменования При Его жизни.... Он от начала Сущий
Фото
православный христианин

Тема: #3020
Сообщение: #78392
2000-06-19 01:56:54
Ответ на #78375 | Аркадий православный христианин
> В либеральных странах нет месткомов, но между родителями и детьми, между супругами стоят социальнные инспекторы и полиция. ------------- Правильно. Детям дают в школе телефон, по которому они могут позвонить и настучать, если им покажется, что родители их “забижают“. Но это явление гораздо легче нейтрализовать , чем поощрение анонимного идеологического доносительства, в т.ч. детей на родителей, в системе, которую Вы рекламируете. Могу Вас заверить,что в американских семьях, где родители считают телесные наказания целесообразными,они находят возможность убедительно их обосновать.В семье моих знакомых, например, когда 12-летний ребенок поставил под вопрос правомерность такого с ним обращения,ему были показан соответствующий стих в Книге Притч (13:24). Это его вполне удовлетворило. ----------- >“Это называется не “гетто“, а “монастырь в миру“.“ Слиха, я понимаю так, что монастырь - это обязательно обет целомудрия, обет безбрачия. Как же семья может быть монастырем? ----------- Есть, знаете, множество степеней между абсолютным целомудрием и откровенный блудом под формой брака. Неправославному человеду это трудно обьяснить. Понятие же “монастырь в миру“ ввел прот. Валентин Свенцицкий (+1931). Рекомендую его книгу “Диалоги“. ----------- > Да и православие недалеко от тоталитаризма ушло вобще-то. --------- Вы имеете ввиду Российскую Империю? Что же в ней было, на Ваш взгляд, “тоталитарного“? --------- >А конфуцианская парадигма - не тоталитарная? А исламская? Как Вам кажется? ------------ Слишком поверхностно знаком с оными, чтобы судить. Да и с русской парадигмой они, насколько я знаю, исторически не пересекались. А вот тень иудаизма над христианством - в частности, над русским православием - постоянно нависает.
Фото
иудей

Тема: #3020
Сообщение: #78439
2000-06-19 11:02:55
Ответ на #78384 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
“Некоторые Бич Божий благодатью называют, и тоже правы....Однако не отрицают что это Бич Божий “ И я не отрицаю! Надо привествовать Бичи Б-га. А про те слова Иисуса, что Вы приводите - так про то мы с Виктором Вихревым спорили на другом форуме. Может, посмотрите там?
Фото
иудей

Тема: #3020
Сообщение: #78447
2000-06-19 11:33:30
Ответ на #78392 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
“ Детям дают в школе телефон, по которому они могут позвонить и настучать, если им покажется, что родители их “забижают“. “ Вот видите! И настучать могут не только дети, но и соседи. Да и в том примере, который Вы привели, признания правомочности в следующий раз можно не добиться. А что скажете про Швецию, где 12-летнему школьнику удалось привлечь своих родителей к суду за порку? А знаете, в либеральных обществах стукачество и страх смещаются на микроуровень. Вы можете говорить что угодно о правительстве, но не имеете права сказать что-либо плохое о своем непосредственном начальнике или о фирме, в которой Вы работаете. “Есть, знаете, множество степеней между абсолютным целомудрием и откровенный блудом под формой брака. Неправославному человеду это трудно обьяснить“ А было бы интересно. За рекомендацию благодарю. Попробую разобраться. “Вы имеете ввиду Российскую Империю? Что же в ней было, на Ваш взгляд, “тоталитарного“? “ Почему только Российскую? Византию тоже демократической не назовешь. А что касается наличия тоталитарного в России - так можно привести множество примеров. Опричнина, крепостное право, деятельность Петра I. Самый высокий царедворец в Московской Руси мог быть подвергнут телесному наказанию. Признанием суверенности и абсолютной ценности человееческой личности в православии и не пахнет. Да и понимание свободы у Стеньки Разина было совсем иное, чем у Джефферсона. И свобода казаков иное, чем свобода у отцов-основателей Америки. “А вот тень иудаизма над христианством - в частности, над русским православием - постоянно нависает.“ А не разоарвать пуповины, как бы не старались! Корни-то общие.Не деться Эдому от Израиля!
Фото
православный христианин

Тема: #3020
Сообщение: #78576
2000-06-19 22:29:40
Ответ на #78447 | Аркадий православный христианин
>А знаете, в либеральных обществах стукачество и страх смещаются на микроуровень. Вы можете говорить что угодно о правительстве, но не имеете права сказать что-либо плохое о своем непосредственном начальнике или о фирме, в которой Вы работаете. -------------- Разница, опять, между “тоталитаризмом“ локальным (как в семье) - в масштабе фирмы это называется “территориализм“ - и тоталитаризмом в маштабе государства. Покинуть пределы такого государства несравненно труднее, чем уйти из одной фирмы в другую. --------- >“Вы имеете ввиду Российскую Империю? Что же в ней было, на Ваш взгляд, “тоталитарного“? “ Почему только Российскую? Византию тоже демократической не назовешь. ------------ Как заметил уже, кажется, Платон, лучшая форма демократии - это аристократия. От демократии в реальной истории никуда не деться. Практически речь может идти лишь о выборе между разными формами ее. Сталинизм - это тоже форма демократии, но, на мой взгляд, далеко не лучшая. Согласен с Вами, что подлинное Православие - не для всех (в отличие, скажем, от протестантизма, или того же ислама - насколько я могу о нем судить). Православие “элитарно“. Но это как раз и опровергает Ваш же тезис о том, что христианство (под которым следует понимать, конечно, Православие) - это религия “среднего человека“. ------------- >Не деться Эдому от Израиля! ----------- Как и Израилю - от Христа.
Фото
иудей

Тема: #3020
Сообщение: #78585
2000-06-19 23:04:07
Ответ на #78576 | Леонид Герхардович Мисгельт иудей
@Покинуть пределы такого государства несравненно труднее, чем уйти из одной фирмы в другую. @ Далеко не всегда так просто сменить место работы. Не всегда и не везде. “Как заметил уже, кажется, Платон, лучшая форма демократии - это аристократия. “ Это неверно. Демократия по Платону - вырожденный строй, путь к тирании. Тирания вытекает именно из представительства. По Платону. “От демократии в реальной истории никуда не деться. Практически речь может идти лишь о выборе между разными формами ее.“ Это типичное мнение западного человека. Обычно люди даже не задумываются, что же такое это демократия. На самом деле в реальной истории никуда не детьсся от олигархии (власти меньшинства в своекорыстных интересах по Аристотелю). Олигархия имеетт много форм, ее благая форма -аристократия (власть лучших в интересах всего общества). Так что выбор может идти между формами олигархии. Если пользоваться терминами Платона и Аристотеля. Советский строй -это деспотическая олигархия, олиграхия критского типа. А западное государство - это плутократическая олигархия, олигархия карфагенского типа. Для меня родовая (или партийная) деспотия ролнее и понятнее плутократии. Я могу уважать человека за занимаемый пост, но не могу уважать за то, что он имеет много денег. Как говорится, от трудов праведных не наживешь палат каменных. “Православие “элитарно“. Но это как раз и опровергает Ваш же тезис о том, что христианство (под которым следует понимать, конечно, Православие) - это религия “среднего человека“. “ Ну, религия среднего человека - это прежде всего западное христианство. Скорее, протестантизм. Католичество все же аристократично.. Но меня интересует такой вопрос. Если православие элитарно, если все просто не могут быть православными, то как быть остальным? Стало быть, они отвергнутые? Или как? Ведь, насколько я знаю, православные считают, что вне православия спастись нельзя.
Фото
православный христианин

Тема: #3020
Сообщение: #78596
2000-06-19 23:32:59
Ответ на #78585 | Аркадий православный христианин
>Демократия по Платону - вырожденный строй, путь к тирании. -------- Т.е. тирания демократична. Я это и имел ввиду. Вспомните, как советские люди плакали на похоранах Сталина; как немцы любили Гитлера. Тиран - это “избранник“, как правило, “среднего человека“. -------- >Но меня интересует такой вопрос. Если православие элитарно, если все просто не могут быть православными, то как быть остальным? Стало быть, они отвергнутые? Или как? Ведь, насколько я знаю, православные считают, что вне православия спастись нельзя. -------- В свете Матф. 25:31-46, вопрос о посмертной судьбе любого человека - независимо от того, принадлежал он земной Церкви, или нет - остается, как я понимаю, открытым. С другой стороны, верно и то, что “Царствие Небесное силой берется, и употребляющие усилие восхищают его“ (Матф. 11:12). Согласно православному толкованию, имеется ввиду усилие аскетическое.
Фото
православный христианин

Тема: #3020
Сообщение: #78794
2000-06-20 18:30:17
Ответ на #78268 | Круглов Иван православный христианин
Иван Кpуглов Пpодолжаем диалог, связанный как с темой этой дискуссии так и с pоманом Ю.Ивановой “Дpемучие двеpи“, посвященном pелигиозному смыслу деятельности И.Сталина, его опpавданию. (Роман и его обсуждение доступны на сайте http://www.chat.ru/~izania) >Св. Александр Невский не добивался от людей пытками клеветы на самих себя и на своих ближних, не устраивал “показательных процессов“, подобных сталинским. --- Повеpьте, Аpкадий, чтобы сохpанить власть и подавить пpотивников своего политического куpса Князю Александpу Невскому пpишлось идти и на пытки, и на подлости, и на жестокости. Сдать Оpде одного, натpавить татаp на дpугого. Политика и в то вpемя тоже была гpязной и кpовавой штукой. Пpостить все это можно только тому, кто и себя и своих pодных и близких не жалеет, и главное, надpываясь в этой тяжелой pаботе, ищет сеpдцем и pазумом единственный спасительный для его наpода путь в данных ему истоpических обстоятельствах. И с молитвой, и с Божьей помощью находит этот путь. Князь Александp Невский нашел и видимо дpугих не было путей, чем тот, котоpым он пpовел свой наpод и он стал Святым. Сталин пpивел свой наpод к победе над стpашным вpагом, сохpанил Россию. Но я не забываю, что он участвовал в нанесении ей стpашных тpавм. Пока можно споpить, были ли дpугие менее болезненные пути. Анализ, котоpый мне доступен показывает,что дpугих путей не было. Анализ, котоpый пpовела в своем pомане Ю.Иванова, показывает тоже самое. Поэтому я советую его пpочитать, хотя и не со всем согласен в некотоpых нюансах тpактовки истоpии. >если бы автор дала себе труд уделить достаточно внимания положению человека в лагере --- Манипуляция сознанием нашего соотечественника начиная с секpетного (ставшего шиpоко известным) доклада Н.Хpущева, кончая “Аpхипелагом Гулаг“, так затмило сознание, что pеальная ситуация в ее истинном масштабе не воспpинимается. Когда почти вся Евpопа и Япония с pесуpсами Китая готовы были обpушиться на СССР-Россию, любой пpавитель должен был пpоявлять жестокосеpдие ко всем подозpительным, не говоpя о пpотивниках куpса. Даже хваленая амеpиканская демокpатия загнала в концлагеpя своих гpаждан - этнических японцев. Почему Вы не пеpеживаете за этих японцев, каждый pаз пpежде чем вспоминить о военных и экономических победах США. А пpежде чем вспомнить о победах Сталина Вы считаете себя обязанным(!) вспомнить о сталинских лагеpях и тpебуете этого от дpугих. Слава Богу, такие как Ю.Иванова не стpадают этой избиpательной чувствительностью к одной гpуппе населения, забывая пpо большинство, котоpое было спасено от pеального уничтожения. Пpи этом я состpадаю людям, подвеpгшимся мучениям или гибели в лагеpях, сpеди них были и мои pодственники, но это не затмевает мне итога деятельности Сталина. Поэтому пpизываю пpавославных не поддеpживать вpагов России и пpавославия в их усилиях по очеpнению нашей истоpии. Пpизываю изучать нашу истоpию во всей ее сложности, тогда хоть немного понятней нам станут наши обязанности пеpед Богом, стpаной и людьми в совpеменных обстоятельствах. (Начать можно, напpимеp, с тpудов В.В.Кожинова http:/vkozhinov.euro.ru или pабот С.Каpа-Муpзы http://windoms.sitek.net/~karamurz)
Фото
православный христианин

Тема: #3020
Сообщение: #78820
2000-06-20 20:29:21
Ответ на #78794 | Аркадий православный христианин
>>Св. Александр Невский не добивался от людей пытками клеветы на самих себя и на своих ближних, не устраивал “показательных процессов“, подобных сталинским. --- > Повеpьте, Аpкадий, чтобы сохpанить власть и подавить пpотивников своего политического куpса Князю Александpу Невскому пpишлось идти и на пытки, и на подлости, и на жестокости. Сдать Оpде одного, натpавить татаp на дpугого. Политика и в то вpемя тоже была гpязной и кpовавой штукой. ------------ Политика всегда была грязным делом. Но Церковь не благославляет грязные дела. Александр Невский был причислен к лику святых не в качестве политика. Подлостей (если он их совершал), Вы не найдете в его житии. В любом случае, гораздо более точной аналогией Сталину в русской истории является Иван Грозный. Александр Невский же Вам понадобился, очевидно, для того, чтобы отчислить Сталину проценты с его святости. ----------- >Пpостить все это можно только тому, кто и себя и своих pодных и близких не жалеет, и главное, надpываясь в этой тяжелой pаботе, ищет сеpдцем и pазумом единственный спасительный для его наpода путь в данных ему истоpических обстоятельствах -------------- “Прощение“ здесь не при чем. Бог простит. Судить человека - любого, будь то Сталин или Гитлер - не христианское дело. Можно судить, насколько талантливым политиком был тот или другой. Но это дело историков. Я лично считаю, что все бывшее имеэт какой-то положительный смысл в общем домостроительстве спасения человечества, а иначе не было бы Богом попущено. Т.е. речь у нас не о Сталине, а о современном сталинизме; не о человеке, а об идеях. И вопрос относительно них один: Христова ли они духа? ---------- >Когда почти вся Евpопа и Япония с pесуpсами Китая готовы были обpушиться на СССР-Россию, любой пpавитель должен был пpоявлять жестокосеpдие ко всем подозpительным, не говоpя о пpотивниках куpса. Даже хваленая амеpиканская демокpатия загнала в концлагеpя своих гpаждан - этнических японцев. ------ Давайте стараться избегать стереотипов. Американская демократия - “хваленая“. Но кем? Разве кто-то из Ваших оппонентов здесь ее хвалил? В этом контексте гораздо уместнее было бы говорить о “хваленом сталинизме“ - его Вы ведь и в самом деле хвалите. Сравнение с американцами было бы уместно, если бы среди них кто-то сейчас призывал к возрождению, скажем, эры мак-картизма. Но таковых, насколько мне известно, нет. И если бы Вы утверждали только, что сталинский режим не хуже американского, предмета для спора не было бы. Мы бы мирно разошлись со словами “хрен редьки не слаще“ (церковно говоря, “мир во зле лежит“). Но Вы кажется утверждаете, что сталинский режим - это именно то, чего православные христиане должны сейчас хотеть для России. Т.е. речь у нас идет не столько о различном понимании сталинизма, сколько о различном понимании христианства. -------- >Слава Богу, такие как Ю.Иванова не стpадают этой избиpательной чувствительностью к одной гpуппе населения, забывая пpо большинство, котоpое было спасено от pеального уничтожения. -------- Дело повторяю, не столько в том, что кто-то “пострадал“, а в том, что в государственном масштабе поощрялась клевета на себя и близких. Завистливый мог торжествовать. В людях укоренялось двоедушие. Естественно, что как-только отпустили тормоза страха (а рано или поздно это должно было произойти) такая “наследственность“ обернулась цинизмом и коррупцией.
Фото
православный христианин

Тема: #3020
Сообщение: #78865
2000-06-20 23:42:23
Ответ на #78794 | Аркадий православный христианин
> любой пpавитель должен был пpоявлять жестокосеpдие ко всем подозpительным, не говоpя о пpотивниках куpса. Даже хваленая амеpиканская демокpатия загнала в концлагеpя своих гpаждан - этнических японцев. -------- Кстати, если это аналогия с Гулагом, то она, опять, некорректна. Аналогия имела бы место, если бы американских японцев заставляли “признаваться“, что они японские шпионы. А так их интернирование было подобно переселению Сталиным поволжских немцев в Казахастан. Если бы это было самым грязным его деянием, мы бы имели дело с качественно иным историческим явлением.