Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Непонятно следующее, как это у Вас удалось от Сталина ко Христу, минуя остальные водоразделы перескочить? Другое дело (и я с Вами согласен):“Увы, слишком часто происходило так, что все жестокости были санкционированы церковными лидерами с опорой как раз на Ветхий Завет.“ Действительно, сия цитата слишком часто имела место быть в мировой истории, особенно после пришествия Христа в мир.Только единственно, чтобы не делать Вам не всегда удачные умозрительные заключения типа:“убивать-то убивали и так будет, возможно, всегда.“ Старайтесь просто их избегать. In general, вполне удовлетворительно! Переход только зело предосудительный!

>Кто искушал Иисуса в пустыне, лгал ли он, или и вправду земные царства может давать. --------- Конечно может. Почему и называется “князем мира СЕГО“. Бог наделил абсолютной свободой не только человеков, но и бестелесных “умных“ тварей, из которых самая умная - Денница - первой (по гордости) и пала.

> как это дьявол может владычествовать над царствами земными и давать их по своему желанию. Этот вопрос надо внимательно обсудить. Кто этот дьявол? -------- А кто, по Вашему, дал власть Березовскому? Правильно. Тот же, кто и Сталину. Кстати, о Послании св. ап. Павла к Римлянам, 13:1. Более точным мне представляется такой перевод: “Ибо нет [мирской] власти, которая не [была бы] ниже Бога; существующие же [у нас ныне] власти Богом установлены“. Апостол использует предлог “гипо“ в двух разных функциях: в первой части предложения - в значении “ниже“; во второй - как показатель субъекта при медио-пассиве перфекта. Он т.о. говорит о богоустановленности лишь имперской власти Рима. Причем ясно, что с его т.зр. это случай не типический, как бы противостоящий общему правилу (на что указывает частица “мен“ во второй части предложения). Общее же правило: что всякая миская власть *ниже* Бога (т.е. недопустимо обожествление её).

в в Библии сказано, “что Всевышний владычесствует над царством челоевечскому и дает его, кому хочет“ (Даниэль/Даниил, 4:14). Привет Маркиону!

“А кто, по Вашему, дал власть Березовскому? Правильно. Тот же, кто и Сталину.“ Правильно - только Б-г, и никто другой. Нет никакого бога веска сего или князя мира сего. Есть единый истинный Б-г, Который творит свет и производит тьму, устанавливает мир и творит зло - и нет иного.

>Привет Маркиону! -------- Взаимно! - борцу за подлинно церковное Православие против ереси Маркиона:)

Здравствуйте. Дана ли диаволу власть над всеми царствами? Конечно, без воли Господней ни один волос не упадёт, но дело было до Воскресения Христова, когда не был связан сатана. И было, значит, ему попущено. Ведь Христос его во лжи не уличил. Что сказал бы евангелист Лука о властителях империй? Смотря о каких, наверно. О св.царице Елене что он сказал бы? На всяком месте можно жить праведно. Хотя крест властителя, конечно, тяжелее. Что сказал бы евангелист о товарище Сталине, то нам трудно определить. В упомянутой Вами, Павел, теме видно, что и в Церкви об этом правителе мнения расходятся. А что сказал бы евангелист о таких “вождях“, которые свои же законы попирают на каждом шагу, у которых в городах дома взрываются - сотни людей погибают?

К вопросу, что сказал бы евангелист Лука о тов. Сталине. “Я вам задам вопрос: осмелились бы вы святого Отца провести по улицам “покончившей с атеизмом“ Москвы, по подземным переходам, зрелищам, книжным прилавкам? Показать фильмы или телепрограммы, допустим, Сергию Преподобному? Устыдились бы. А по Москве Сталинской? Провели бы, несмотря на закрытые храмы.“ Это цитата из романа “Дремучие двери“ Т. 2, стp. 435. Треть романа посвящена аргументам в защиту Сталина с точки зрения православного советского интеллигента. Роман Юлии Ивановой о жизни и любви, сложных путях духовного возвышения людей в советское время, о духовно-религиозном смысле деятельности Сталина и о возможности создания в нашей сегодняшней ситуации Организации на православных основаниях для взаимной поддержки и ограждения от погрязшего в зле мира, недавно вышел в издательстве “Палея“. Роман полностью размещен на сайте http://www.chat.ru/~izania

>“Я вам задам вопрос: осмелились бы вы святого Отца провести по улицам “покончившей с атеизмом“ Москвы, по подземным переходам, зрелищам, книжным прилавкам? Показать фильмы или телепрограммы, допустим, Сергию Преподобному? Устыдились бы. А по Москве Сталинской? Провели бы, несмотря на закрытые храмы.“ ---------- Почему же только по Москве? А по прочему пространству “страны, где так вольно дышит человек“ - не провели бы? Только я намека не понял. Христос остается Собой даже во Аде. Неужели Вы думаете, что Святой соблазнился бы какой-то порнухой? А вот другой интересный пассаж из Вашего источника: -------- >“- Утопическая идея Царства Божия на земле, “сведение Небес на землю“, по выражению свидетеля Достоевского, - оживился АГ. - Новая “Вавилонская башня“. Величайший грех! - Э, нет, сын тьмы, не так вс± просто. Твой хозяин опять сознательно напутал да и свидетеля Достоевского с толку сбил... Почему же человекам тогда заповедано молиться: “Да будет Воля Твоя на земле, как на Небе?“ Это ли не “сведений Небес на землю?“ Прич±м тут Вавилонская башня!.. Сам Господь “стал человеком, чтобы мы обожились“, то есть “сош±л на землю“. “Да приидет Царствие Тво±... “Ну хорошо, пусть это о Царствии, которое “Внутри нас есть“. Но какое уж тут Царствие, когда из человека ежедневно раба и скота делают?“ ---------- Да, действительно, казалось бы - какое м.б. “Царствие“ с сталинских лагерях. А вот Солженицын в “Одном дне Ивана Денисовича“ показал, что и там оно возможно.

Приветствую, Вадим ! Непонятно следующее, как это у Вас удалось от Сталина ко Христу, минуя остальные водоразделы перескочить? Я не понял Вашу мысль. Поясните, пожайлуста. С уважением Павел.

1. Святого Отца не хотелось бы водить по нынешней Москве не потому, что Святой мог бы соблазниться (Прости Господи, и меня, и оппонента, за такую мысль), а потому, что перед Святым стыдно за себя, что допустили такую рекламу, такое телевидение, такие книги. В сталинской Москве не было таких соблазнов ни для детей, ни для взрослых. 2. Что по части сталинских репрессий, то, конечно, было бы мне стыдно перед Святым Отцом, что не удалось свести их к минимуму. Но без крови истории не бывает. Князь Александр Невский жестоко уничтожил многих русских за нежелание платить дань татарам. Но мы почитаем его как Святого Благоверного Князя Александра Невского и молим его защитить Россию. Потому что он сердцем понял как спасти Россию в тех исторических обстоятельствах: не воевать на два фронта, а преклониться на время перед татарами (не мешавшими нашей вере), и разгромить тевтонов (собиравшихся нашу веру искоренить). И всех русских, мешавших его политике, он подверг репрессиям, но мы ему тем не менее благодарны, ибо Россию спас. Со Сталиным не нам, а будущим поколениям разбираться - им виднее будет. Но православным уже сейчас надо бы не участвовать во лжи огульного охаивания сталинской эпохи. 3. Насчет цитаты из романа - не помню точно, к чему она относилась, наверно к организации “Изания“. Речь ведь не о попытке очередного построения Царства Божьего на Земле. Речь идет о несколько лучшем устройстве быта и возможном ограждении от царства Маммоны участников этой пока гипотетической организации. Я не очень верю, что ее удасться построить именно так, как она описана в романе, но многие идеи можно использовать и, кроме того роман дает богатую пищу для обсуждения и улучшения проекта Изании, придания ему большей реалистичности. Какую-то социальную работу в нынешних антихристианских обстоятельствах все равно придется вести православным и среди атеистов и верующих других конфессий. Изания более подходит для России, чем какая-нибудь Армия Спасения или сектантские общины. Тут есть о чем поспорить конструктивно и мнение православных очень важно. Приходите на форум сайта Ю.Ивановой http://www.netale.net/cgi-bin/mb/izania4 4. Царствие Божие могло быть в душе человека и в сталинских лагерях, и в коммуналках, и в колхозах, а вот при нынешнем телевидении и рыночной экономике - шансы на это остаются у все меньшего числа соотечественников - роман Ю.Ивановой именно это и помогает понять.

> без крови истории не бывает. ----------- Правильно. Но жизнь в мире (да и в монастыре - тоже) не бывает без соблазнов. Вы скажете, что соблазны надо стараться свести к минимуму? Соглашусь. Но и кровь надо стараться свести к минимуму. Кто-то работает над первым, кто-то - над вторым. Когда их усилия оказываются антагонистическими, становится грустно. Аналогия же Ваша явно некорректна. Св. Александр Невский не добивался от людей пытками клеветы на самих себя и на своих ближних, не устраивал “показательных процессов“, подобных сталинским. ----------- >Царствие Божие могло быть в душе человека и в сталинских лагерях, и в коммуналках, и в колхозах, а вот при нынешнем телевидении и рыночной экономике - шансы на это остаются у все меньшего числа соотечественников - роман Ю.Ивановой именно это и помогает понять. --------- Помогал бы, если бы автор дала себе труд уделить достаточно внимания положению человека в лагере, поспорить с Солженицыным, Шаламовым; да и просто свидетельствами очевидцев - например, о случаях масссового изнасилования в Гулаге. Проглядев роман бегло, ориентируясь на оглавление, я ничего об этом не нашел. Мне вовсе не очевидно, что у человека, имеющего возможность полнокровной церковной жизни - пусть на островках в океане клепто-, плуто-, и порно- кратии - *меньше* шансов сохранить человеческий облик, чем у узника островов Гулага.

ПРивествую, Аркадий! “Мне вовсе не очевидно, что у человека, имеющего возможность полнокровной церковной жизни - пусть на островках в океане клепто-, плуто-, и порно- кратии - *меньше* шансов сохранить человеческий облик, чем у узника островов Гулага.“ Дело в том, что островков таких становится меньше и меньше. Вы же должны знать, что нельзя служить двум господам. Например, нельзя жить в частной жизни по всем требованиеям православного вероучения, а в публичной - быть как все. Телевизор есть в каждом доме. И не факт, что если Вы не будете его смотреть, его не будут смотреть Ваши близкие. Полнокровная церковная жизнь ныне возможна только в условиях гетто. Насколько я общался с воцерковленными, я вижу у них эту психологию гетто. Вот только почему-то реальное гетто создать еще не удалось. Видите ли, читая Ваши сообщения и некоторые статьи, пришел к выводу, что либерализм вытекает из христианской парадигмы. Только акцент смешается с небес на землю, с абсолюта Христа до абсолютизации каждого автономного человека, с кудьта святых к культу средненго класса. И происходит отказ от аскезы, от всех ограничений. Лас-Вегас христианину ближе. Что ж, тем хуже для хритианства. Эдом есть Эдом! Прав был Леонтьев.

Кстати, о Шаламове. Разумеется, я его читал. Чтобы он не писал, основного факта отрицать нельзя - это сломленный человек. Его сломили. Ведь он писал о развращающем опыте лагеря. Для всех. А что это значит? Чем развращает лагерь? ДЛя меня очевидно - ГУЛАГ есть одно из средств преодоления гуманизма. Это выход из нновоевропейской цивилизации. В этом-то и весь его ужас для гуманиста. Но если посмотреть на современое общество, то поневоле признаешь, что ГуЛАГ по отношению моим современникам не только вполне справедлив, но еще и мало достаточен.

Но если посмотреть на современое общество, то поневоле признаешь, что ГуЛАГ по отношению моим современникам не только вполне справедлив, но еще и мало достаточен. Леонид, а давайте сместим подобный вариант решения немного восточнее? Пусть в Израиле начнут так делать, а мы посмотрим и подумаем потом,надо это или не надо.Да и территория меньше.Чистота эксперимента будет выше.

>Телевизор есть в каждом доме. ------------- Это неправда. Я знаю ряд православных семей,в которых его нет. В других он есть - для детей - но использование его ими жестко контролируется. Я за “тоталитарный режим“ в отдельно взятой семье, но не в масштабах государства. --------------- >Полнокровная церковная жизнь ныне возможна только в условиях гетто. ------------- Это называется не “гетто“, а “монастырь в миру“. А то, что Вы рекламируете - это кибуц в масштабах государства, членом которого человек обречен быть от рождения. ---------- >Видите ли, читая Ваши сообщения и некоторые статьи, пришел к выводу, что либерализм вытекает из христианской парадигмы. ----------- Верно. А тоталитаризм - из иудейской.

Что ж, давайте! Тех, кто в Субботу ловит рыбу, справляет свадьбы в Йом-Кипур, посещает казино и ночные клубы - таких мне не жалко. Для них все, что было в ХХ веке, е только вполе справедливо, но еще и малодостаточно!

“Это неправда. Я знаю ряд православных семей,в которых его нет. “ Я тоже знаю одну такую семью. ННо ведь это скорее исключенние, чем правило. “Я за “тоталитарный режим“ в отдельно взятой семье, но не в масштабах государства. “ А либеральнное общество не позволит никому поддердивать авторитарный режим в семье! Вспомните, уже есть ряд стран, где телесые наказаия детей запрещеы и преследуются в судебом порядке. В либеральных странах нет месткомов, но между родителями и детьми, между супругами стоят социальнные инспекторы и полиция. Вспомните драконовские законы против насилия в семье, которые сейчас приняты в ряде западных стран! “Это называется не “гетто“, а “монастырь в миру“.“ Слиха, я понимаю так, что монастырь - это обязательно обет целомудрия, обет безбрачия. Как же семья может быть монастырем? Семья может только объединяться с подобными себе для построения гетто по своему вкусу. То, о чем мечтают мои православные друзья - именно о гетто. Все признаки гетто налицо в их мечтах. Видите, об истоках либерализма и тоталитаризма (впрочем, я сомневаюсь в существовании тоталитаризма на самом деле) мы согласились. Хочу оговориться, что лмиберализм - это все же плод англосаксонской, протестантской среды. Католичество же тяготеет к тоталитаризму в своей парадигме (вспомните хотя бы Великого Инквизитора Достоевского). Да и православие недалеко от тоталитаризма ушло вобще-то. А конфуцианская парадигма - не тоталитарная? А исламская? Как Вам кажется?

Да, Леонид... Философия Ницше даёт себя знать.Эдак Вы и до Гитлера быстренько дойдёте,хотя впрочем предпосылки уже есть.Сталин,например, уже в благодетелях у Вас ходит. А вот Христос когда видел Иерусалим, прослезился.Знал что вас ждёт....

А вот царь Навуходоносор - он благодетель или нет? Пророк Иеремия его определенно считает благодетелем. Да и пророк Иезекииль тоже. А Сталин - это тоже самое, что Навуходоносор. Что Иисус прослезился - это точно. Знал. Ведь именно при его жизни появились дурные предзнаменования.