Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Законы Евангелия и законы кибернетики

православный христианин
Тема: #299
1999-03-09 18:01:38
Сообщений: 30
Оценка: 0.00
в Троице-Сергиевой Лавре продается книга ОБУХОВА Вадима Евгеньевича - доктора технических наук “Законы Евангелия и законы кибернетики”, в которой научным языком проводятся параллели между строками Евангелия и кибернетическими законами. Например Бога можно отождествить с полной системой (математический термин). Человек это подсистема (в силу своей ограниченности и искаженности грехом ) которая может быть либо с Богом, (т.е. сохраняет обратную связь с управляющей системой - Богом) либо с диаволом (разрывает обратную связь с управляющей системой - Богом). Возможно научный подход позволит “образованной” интеллигенции начать поиск Бога, ведь не секрет, что им необходим соответствующий язык для того, чтобы они перенесли свое внимание в нужном направлении. Ваше мнение?
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #1397
1999-03-20 23:25:52
Ответ автору темы | д. Андрей Кураев православный христианин
Я бы посоветовал держаться от книги Обухова подальше. Это обычная профанация. Даже более того - она дает иллюзию понимания, и тем более опасна. Ни одно подлинное произведеник культуры не может быть переведено на другой язык. Не в смысле перевода с английского на русский. Но нельзя перевести “Лунную сонату“ на язык живописи или поэзии. Вот так же нельзя перевести богословие на язык кибернетики. Странно, что цензоры Лавры в очередной раз проглотили верблюда. Ведь попытка переложить Евангелие и богословие языком кибернетики есть нарушение фундаментального принципа православного богословствования - принципа апофатизма, воздержания от втаскивания Бога в тенеты наших загрязненных стереотипов. Кстати:“Всякий догмат потому и составляет предмет веры, а не знания, что не все в догмате доступно нашему человеческому пониманию. Когда же догмат становится слишком понятным, то имеются все основания подозревать, что содержание догматы чем-то подменено, что догмат берется не во всей его Божественной глубине“. – патриарх Сергий (Цит. по: патр. Алексий. Слова, речи, послания. т. 2. М., 1954, с. 111).
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #29229
1999-09-27 19:27:07
Ответ автору темы | Латинов Сергей православный христианин
На протяжении веков проповедники и миссионеры, дабы приобщить к Слову Господню народы, не знавшие Единого Бога Отца, изучали их языки и письменность, чтобы посредством родных и понятных для аборигенов слов изложить им Учение Иисуса Христа. Библия была переведена на десятки, сотни языков, и это не было грехом, ибо по Воле Божьей труду такому надлежало быть исполняемым. Сколько душ и жизней спасли Святые труженики, совершая длительные пешие переходы через горы, пустыни, леса и джунгли, плавания за дальние моря и бескрайние океаны. Они лишали себя уюта, покоя, радости общения со своими близкими. Они питались тем, что употребляли в пищу местные жители, были с рядом ними в труде, радости и горе. Врачевали недуги, учили земледелию, строительству, кузнечному делу. Только понятный и близкий человек, стоящий ежедневно рядом с тобой, открытый взору, просьбам и вопросам, вопросам любым: будь это Житие Святых или будничные проблемы измотанного тяжёлым трудом крестьянина или ремесленника, может донести до сердца и разума страждущего Слова сокровенные, донести так, чтобы они были услышаны, были приняты и другим переданы. Материализм, помутивший разум людей, захлопнувший их сердца, ослепивший глаза и заткнувший уши открытиями учёных XVIII, XIX, дал дорогу буйству мыслепотоков и вихрей, не имеющих к истинной объективности, что Отцом Нашим сотворена и ежесекундно пестуема, никакого отношения. Гордыня и безверие овладели людским разумом, и люди посчитали, что они верх всего и вся, что они первые. Однако было уже это в истории, когда с развитием торговли и ремёсел в Индии низшие слои населения, едва избавившись от безграмотности, не знавшие духовной практики, и не испытывающие её ежеденно сердцем своим, возомнили, что невидимое им и неведомое им – это вымысел старцев и прадедов. А то, что почивший не одно поколение назад прадед сердцем своим мудрее, проницательнее и зорче сотню-другую остекленевших своих праправнуков был, о том понятия читать как три дня научившиеся не могли по причине близорукости и поверхностной природы своей. Заплутались тогда вожди идейные, что народ безверием через самомнение наполнили, заплутались, запутались и начали наконец сами к Богу оборачиваться. А другого ведь и не дано. Сколько не обманывай себя, сколько не тешь мыслями честолюбивыми, сколько не балуй слабости свои в слепоте своей, если ищешь ты, то рано или поздно увидишь то, что есть, а не то, что ты видеть хочется. Не мыслями человеческими сотворяемо и держится всё. Закон - Он один. Его хоть правой рукой нащупай, хоть левой, хоть сегодня, хоть завтра, хоть через неделю. Сколько не блуди вокруг да около, от Него не убудет. Знать Его только надо, да жить по Нему, и приложится тогда всё, что искомо и нищими и богатыми. Но больно уж мощным наук и технологий всплеск в XVIII, XIX веках был, что устоять не каждому под силу такое. А то, от чего промеж них рабов меньше стало, то, от отчего смогли они науками и жизни благоустройством заняться, не увидели и не поняли. И стали люди на земле родной чужими. Брат убивал брата, сын предавал отца, дочь слов материнских не принимала. Как племена инородные: и культура своя, и мысли, что от себя, и язык с каждым годом и месяцем или слова новые вылепливал или те, что от отцов и дедов по наследству принял, заменял в сути изначальной своей: жизни словам смерть придавая; лжи и насилию обличие праведности в дар жаловал. А последствия утяжелялись и от того ещё, что в образование детей малых перешло мышление и общение операндами, понятиями и категориями новыми или подменёнными. Так и живут сейчас на землях отцов и дедов народы и не разобрать какой нации. Вроде и народ один, а слова по-разному понимают, вроде и корни одни, а поступки и понятия разные. Заменена не фонетика слов, а смысловое содержание, т. е. если повнимательнее присмотреться, это ещё хуже, чем общение с иноязычником. И не погнушались бы Отцы Святые и Великие, что Церковь от Слова Спасителя по землям близким и далёким ставили, труда нового, во спасение душ необходимого, труда по переводу Слова Божьего на язык мыкающихся. Ибо через труд и упорство в труде Воля Божья исполняема, как и Творения Божьи Отцом сотворяемы были. Не отринуты были от Лице Господня, те, что на язык русичей дремучих Слова Истины перенести взялися. Не хулой и гонением судьбы переводчиков Библии на французский, немецкий, английский, испанский, японский вспоминаемы, а благодарностью и почитанием. Не боялись Идущие в чужие земли труда долгого и неустанного, ибо знали, что с каждым словом Библии, понятым и принятым инакомыслящим Сила и Благословение Господне промежь нас пребывать будет. По зёрнышку, по крупиночке. А наукам, что по рождению своему, аки дети малые да неразумные баловством своим дела бестолковые, до гибели порой доводящие, вытворяли, всё один путь - к Господу Нашему, ибо мудреют они со временем, если не только разумом блудливым, но и сердцем Слова Божьи слышащим, прирастаемы. Не познаваем Отец Наш через разум, что мощностью и операционным потенциалом своим ограничен, но Сердцем открываем и по крупице впитываем. Не гоже Церкви, что от Слова Спасителя и Господина Нашего Иисуса Христа через Волю и Силу Отца и Сына и Святаго Духа поставлена, отверзнуть от ищущих и страждущих Лице Своея. Многие и многие среди учёных мужей уже сердцем движимы в поисках своих Имя Господня. Помочь им надо, объединить их, ибо каждый видит многое в малом, теряя видение общее, что от Закона каждому открыто быть обязано. Системное видение должна Церковь дать наукам, и мудростью наполнятся тогда они, и гибель и беды тогда перестанут быть ими преумножаемы. Дать учёным Молитвы Святой сил и проницательности преумножение, и руки тогда их устанут откровения записывать, времени и жизни человеческой хватать не будет на открытие всего дара своего, что через Святаго Духа аки поля обильные преисполнится, а не как ковыль сухой по суходолам да степям бобылём сегодня мыкаем. И не только в силах Церкви этот труд, но и в обязанности, ибо пред Отцом и Сыном и Святым Духом за каждую душу, ворогом лютым полонённую и отравленную, в ответе будут те, что Путь Служения избрали. За каждый час, что пред Оком Суда Великого аки на ладони лежать будет, втройне с Любящих и Осознающих будет спрашиваемо. На то Они и призваны, на то и поставлены. Спасибо Вам, если через Горечь и Боль изложенное услышано Вами будет.
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #29235
1999-09-27 19:57:25
Ответ на #29229 | Андрей православный христианин
>Не гоже Церкви, что от Слова Спасителя и Господина Нашего Иисуса Христа через Волю и Силу Отца и Сына и Святаго Духа поставлена, отверзнуть от ищущих и страждущих Лице Своея. Многие и многие среди учёных мужей уже сердцем движимы в поисках своих Имя Господня. Помочь им надо, объединить их, ибо каждый видит многое в малом, теряя видение общее, что от Закона каждому открыто быть обязано. Системное видение должна Церковь дать наукам, и мудростью наполнятся тогда они, и гибель и беды тогда перестанут быть ими преумножаемы. Уважаемый, Сергей. Дело в том, что в начале сентября, прошла 10-я конференция в Дубне, посвященная, как раз, НАУКЕ-ФИЛОСОФИИ-РЕЛИГИИ. Мне в этот раз посчастливилось побывать на этой конференции вместе с о.Андреем.Доклады ученых физиков, биологов и богословов на удивление единодушны, наука и религия должны объеденить усилия в познании бытия. Сами доклады показывали несостоятельность существующих теорий и моделей. У меня сложилось впечатление, что наука в тупике, по многим направлениям, и ей требуется переосмысление накопленных материалов и результаты экспериментов, которых чаще даже не согласуются с существующими теориями. Честно говоря меня это весьма порадовало. Конференция ежегодная и мне думается, что Вы, со своими наработками, смогли бы там выступить, но теперь увы только через год. Хотя, может быть есть и другие конференции, надо будет спросить у о.Андрея.
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #29242
1999-09-27 20:35:31
Ответ на #29235 | Латинов Сергей православный христианин
Информацию принял. Возможно, это и к лучшему, что конференция будет через год. Есть время основательно подготовиться, лучше если в режиме коллегиальной работы со специалистами разных областей. Основным поисковым инструментом можно для начала попробовать набросать алгоритм объектно-ориентированного системного анализа имеющейся информации по разделам, описывающим те или иные стороны жизнедеятельности макросистем. Это намного может ускорить определение иерархии связей, отсутствие невыявленных или дублирование найденных цепочек. Разработчики компьютерных ОС неспроста перешли от командной строки к Mac OS и Windows. Хотя целесообразность такого конструктивного (и софтверного) решения, ускоряющего на порядки скорость передачи и обработки информации, уже было найдено и использовано Создателем ещё у изначала Времён: 3D + фактура + Свет. Боже! Какая же глубина у творений Твоих! Хоть бы на день пронестись через коммуникации связей этих. Господи! Дай нам сил устоять и приблизиться к Тебе. Не допусти, чтобы мы потеряли тех, кого нашли.
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #29246
1999-09-27 21:44:54
Ответ на #1397 | Латинов Сергей православный христианин
Уважаемый о. Андрей! Не понимание опасно, а неприятие или отрицание. Понявший и принявший малое, в большее уверует. А не будем спрашивать, не будет нам и отвечено. Живущий во Христе уже много глубже видит и чувствует. Через Слово силою Святаго Духа с каждым шагом он расширяет диапазон своего восприятия. Для неверующего же, практически, при общении со Словом нет возможности приёма, “декодирования“ даже “первичного сигнала“, поэтому диалог или более чем ограничен или отсутствует напрочь. Творимые Спасителем чудеса преумножили неоднократно число последовавших за ним, так почему же стоит умалчивать о тех чудесах, что творимы Отцом и стоят в основании Мироздания. Нет безымянных дел. И славить, и славить, и славить Их Церковь должна. И называть всё своими именами, и слова Её должны быть услашаны, и приняты. Пусть ребёнок и юноша доподлинно знают, что не хаосом (по-случаю) они созданы. И пусть смысловые “конверторы“ Библии на язык их понятий составляют только долю процентов от Слова, но завтра эти дети откроют Библию, и они Ей уже будут верить, а через месяц-другой в их словах и поступках мы увидим Христа. Спасибо.
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #29316
1999-09-28 11:51:00
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, уважаемые участники обсуждения! Саму книгу мне читать не довелось, так что исхожу из приведенных здесь сведений. Мне кажется крайне неудачной идея “перевода“ Евангелия на кибернетический (математический) язык. И здесь я согласен с отцом Андреем. Причин для этого много. Например, вот что приходит на ум. 1. Абсолютная НЕСОРАЗМЕРНОСТЬ богословского и математического языка. Некоторые богословские понятия на математический язык, по-видимому, просто не переведешь. Например, понятие “спасения“. Не думаю, что в математическом описании удасться описать Бога более живым языком, чем понятием супер-робота, а человека - робота. 2. Кроме того, Православному пониманию Бога свойственна антиномичность, которую, по-видимому, тоже нельзя выразить математически: получатся противоречия с элементарной аксиоматикой: математическая логика здесь будет СОКРУШЕНА. 3. Помимо текста Библии есть еще и Священное Предание, есть обстоятельства жизни святых угодников Божиих. ... Не думаю, что даже отдаленно однозначный перевод здесь возможен. Бог обладает свободной волей, имеет свободный выбор. Человек имеет тоже. Однако свободный выбор человека нельзя описать, например, как чисто случайный выбор - это необязательно. Так что мне кажется попытки такого рода малоперспективными. Ведь думая о переводе слова “спасение“ или “прелесть“ на математический язык, можно в конце концов НЕ БЫТЬ СПАСЕННЫМ и ВПАСТЬ В ПРЕЛЕСТЬ. С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #29317
1999-09-28 12:07:33
Ответ на #29246 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, уважаемый Сергей! Согласен с Вами в том, что детям нужно ОТКРЫВАТЬ Библию. Вижу и благую цель в Ваших словах: Вы хотите открыть детям всю радость Православия. > И пусть смысловые “конверторы“ Библии на язык их понятий составляют только долю процентов от Слова, но завтра эти дети откроют Библию, и они Ей уже будут верить, а через месяц-другой в их словах и поступках мы увидим Христа. Соглашусь с Вами и в том, что нужно иметь силы ВСТАТЬ на путь к Богу, а далее Он уже будет вести и вести Сам. Вопрос в том, а даст ли такой упрощенный перевод эти силы? И увидев в строках “переведенной на математический язык Библии“ изображение Бога как бесчувственного супер-робота, С ЧЕГО ребенку идти в Православный храм? Может быть, ребенку захочется, чтобы ему купили более мощный, сверхмощный компьютер, который будет ближе к изображенному супер-роботу на страницах переведенной таким образом Библии. И вообще, переводом Библии на математический язык, мы заставили бы ребенка видеть Бога как некоторый супер-компьютер, своего рода РОБОТ-“МАКРОН“, героя современных мультфильмов, создателя черепашек - Нидзя и так далее... Так что на мой взгляд, к ИСТИННОМУ Господу нашему Иисусу Христу данный путь не ведет... С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #29443
1999-09-28 18:10:10
Ответ на #29317 | Латинов Сергей православный христианин
Здравствуйте, уважаемый Николай! Скорее всего я своим изложением и апелляциями к примерам с переводом Библии виноват, что вы приняли слово “перевод“ буквально. Попробую уточнить мысль, в том числе и для себя. На данном этапе имеется необходимость не в переводе Библии, а в достижении посредством “языка“ используемых (и воспринимаемых) ныне понятий (в частности, не только математических) понимания того, что скрыто за языком библейских метафор и притч. Ошибки в подобной работе, как Вы заметили, более чем вероятностны. Неполнота понимания, как отметил о. Андрей, также непременна. Но есть некоторая разница между попыткой искусственного и произвольно-относительного толкования (понятийного переложения) одного отдельного фрагмента и системным, взаимосвязанным рассмотрением Слова. При последней методике случайные параллели постепенно выявятся и отпадут. Если же в целом диапазон гипотетических графов выбран неправильно, то и конечный результат будет бессвязным и бессмысленным. При наличии же правильно выбранных соответствий начнёт открываться нечто большее – следующий уровень: изложение языком, привычным в работе для физика, астронома, государственного мужа и т. д. Что Вы как физик сегодня можете сказать о “скончании времён“. В Библии об этом говорится не единожды. В Библии много подсказок для учёных и практиков, много научных тем, много предостережений, и не надо на это закрывать глаза. Спаситель говорил не только для современников. А то, что открывалось Святым Апостолам после Восхождения Спасителя Нашего Иисуса Христа на Крест, открывалось им также языком понятий и образов понятным и адекватным образом отождествляемым ими. Господь мог вести беседу с Учениками и языком физика-теоретика двадцатого века, но этого сделано не было. И было спрошено у Него: почему Ты говоришь притчами… “Дом, стоящий на песке,“ – при первом уровне рассмотрения это из области зодчества, но это же ещё и о государствах, идеология и доминирующее мировоззрение в которых не соотнесены с Законом, с Реальностью. Да, именно с Реальностью, что от Бога, а не с той, что видима или воспринимаема нами (согласно физическому, понятийному диапазону нашего восприятия и глубине воспринимаемых причинных связей). Почему необходима работа по системному выявлению параллелей между Словом и научными результатами (а, извиняюсь, Николай, не перевод Библии)? Об этом, по большому счёту, как, в частности, сообщил Андрей, знают многие. Но интересно то, что есть ли осознание величины той мощи, которую способна дать наукам Библия. Мощи созидательной, а не безрассудной. Для России работа в обсуждаемом направлении не только более чем актуальна, но и жизненно важна. Вереница непрекращающихся потерь не бездонна. Пора бы и честь знать. Стыдно не только перед детьми, но и перед прадедами. Одна горечь от всего этого. Посмотрите, если будет время и желание мои сообщения о проявлении природы Вселенной как системы органической формы организации. Интересно, во-первых, Ваше мнение, а во-вторых, возможно что-то обнаружится для Вашей работы. К слову сказать, по моему, в Андах есть растение, которое цветёт и плодоносит только один раз. После этого оно погибает.
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #29730
1999-09-29 19:59:04
Ответ на #29443 | Николай П. православный христианин
,font color=“blue“> > Но есть некоторая разница между попыткой искусственного и произвольно-относительного толкования (понятийного переложения) одного отдельного фрагмента и системным, взаимосвязанным рассмотрением Слова. Неужели системное толкование может быть выполнено легче, чем толкование отдельных кусочков? По-моему, это может только усложнить задачу. Это все равно как строить дом не из отдельных кирпичей, а из фрагментов с несколькими кирпичами произвольной формы, причем этих фрагментов настолько много, они так запутаны: это же не детсткие кубики! То есть допустим, дом взорван (не дай Боже), фрагменты его разлетелись, некоторые вообще сгорели... И что, из этого можно строить? В общем, я смотрю на такую задачу реалистично, без фантазии. > Если же в целом диапазон гипотетических графов выбран неправильно, то и конечный результат будет бессвязным и бессмысленным. При наличии же правильно выбранных соответствий начнёт открываться нечто большее Вот именно, почти все время будет получаться бессмыслица. Разве не так? Почему необходима работа по системному выявлению параллелей между Словом и научными результатами (а, извиняюсь, Николай, не перевод Библии)? Выявлению ОТДЕЛЬНЫХ ВОЗМОЖНЫХ параллелей - в этом я готов согласиться. Но какое-то полное соответствие построить вряд ли удастся. ГОСПОДЬ ОТКРЫВАЕТ НАМ СЕБЯ В ТОЙ МЕРЕ, В КОТОРОЙ ОН ЭТОГО ЖЕЛАЕТ, А НЕ В ТОЙ, КОТОРОЙ МЫ ЭТОГО ХОТИМ. Это значит, что Библия не заключает в себе все сведения о Творце Вселенной. Мы можем изучать Вселенную - ТВАРНУЮ, но будем ли мы подходить при этом к изучению Бога? Приведу пример: с художником и картиной. Мы смотрим на Вселенную - картину. Что мы можем сказать о Художнике, если с последним практически не знакомы, и если допустить, что Художника мы никогда не видели. Да, мы многое можем сказать о картине: о красках, которыми она написана, даже пытаться увидеть то, ЧТО на ней нарисовано. Но можем ли ТОЛЬКО НА ОСНОВАНИИ ЭТИХ ДАННЫХ говорить о Художнике? Картина может быть совершенно безжизненна, а Художник - жив. Более того, на самом деле все еще ВО МНОГО РАЗ СЛОЖНЕЕ. Ну а к вопросу о переводе Евангелия на язык кибернетики. В кибернетике все построено на двоичной системе: да или нет. Вот Вам и самый простой перевод: Господь - свет (1), Сатана - тьма (0); 1 - рай, 0 - ад. Но если мы так переведем, о какой информативности может идти речь? Ну а насчет моей работы и трактовки конца света - возможно, позже (Живы будем :-) ). С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #29735
1999-09-29 20:22:30
Ответ на #29730 | Андрей православный христианин
>Ну а к вопросу о переводе Евангелия на язык кибернетики. В кибернетике все построено на двоичной системе: да или нет. Вот Вам и самый простой перевод: Господь - свет (1), Сатана - тьма (0); 1 - рай, 0 - ад. Николай здесь речь идет о другом, а именно о том, что взаимосвязь между Богом и человеком можно представить, как кибернетическую систему. Определение - Кибернетическая система - это совокупность связанных между собой объектов системы, способных воспринимать, хранить, перерабатывать определенную информацию и обмениваться ею. Функционирование любой кибер. системы основано на управляемом процессе, характерной чертой которой является наличие цели. Вот исходя из этого определения, можно попробовать смоделировать взаимодействие Бога и человека и сделать интересные выводы. Например, если человек отрицает Бога, то он и не управляем, а значит его спасти не удасться. Другое дело, если человек раскаялся и хочет вернуться к Отцу, в таком случае, через молитвинную просьбу связь восстанавливается, и т.д.
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #29743
1999-09-29 21:20:24
Ответ на #29735 | Андрей православный христианин
Добавлю, что есть еще такие понятия. Возмущающие воздействия - воздействия на кибер. систему, стремящиеся нарушить или исказить функциональную связь между объектами. Они могут быть внешними, как воздействие среды, так и внутренними, связанными с изменениями параметров самой системы. Не напоминает ли вам это чего-нибудь из Библии? Сплош и рядом, примеры начинаются с первой главы книги Бытия. И еще. Необходимым и характерным признаком любой кибер системы является наличие в ней УПРАВЛЯЮЩЕГО и УПРАВЛЯЕМОГО объектов, соединенными каналами прямой и обратной связи. Здесь можно различить следующие системы : ТВОРЕЦ-ЧЕЛОВЕК, СПАСИТЕЛЬ-ЧЕЛОВЕК, ДИАВОЛ-ЧЕЛОВЕК, МИР-ЧЕЛОВЕК. И конечно же все во взаимосвязи.
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #29745
1999-09-29 21:34:44
Ответ на #29743 | Андрей православный христианин
Да и еще надо добавить, что системы взаимодействуют между собой посредством прямой и обратной связи. В некоторых случаях связь м.б. разрушена. Например Связь между Богом и Диаволом только в одну сторону, от Бога к Диаволу и только. Хотя это утверждение можно и обсудить. Информацию беру из книги В.Е. Обухова, если заинтересует поговорим дальше.
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #29774
1999-09-30 04:30:40
Ответ на #29730 | Латинов Сергей православный христианин
Здравствуйте, уважаемый Николай! По поводу сложности понимания, исследования (а не толкования) Библии в системном аспекте, а не по фрагментарно можно сказать, что системный подход предлагается не для облегчения задачи, а для снижения вероятности ошибок, блужданий. То, что задача является непростой, понятно однозначно. Системный подход сократит на каждом шаге количество ложных, гипотетически возможных векторов, т. е., соответственно, отвлечение сил и времени у людей, работающих над задачей, на проработку заведомо тупиковых направлений. По поводу “строительства дома“. Дело в том, что дом то уже построен. И дом настоящий, добротный, на века. И построен он для нас. Чтобы “ни в каком даровании (нам, детям Божьим) не было отказано“. А мы толчемся в прихожей. Давимся. Мыкаемся как сироты бездомные, как безотцовщина безродная и это то при таком Отце. Стыдно небось должно быть за поведение такое (и дискредитацию Имени Отца). Мы должны исследовать дом, увидеть, что из прихожей то и двери есть в другие помещения. И помещения то те разные: одно кухня есть, другое – гостиная, третье – спальня, четвёртое – мастерская. И знание нам должно открыться: какое из помещений для чего предназначено, пусть не сразу, а как Вы подсказали: “…В ТОЙ МЕРЕ, В КОТОРОЙ ОН ЭТОГО ЖЕЛАЕТ…“. А по поводу открытия в полной мере, помимо естественного фактора последовательности, который невозможно ни обойти, ни объехать, существует и аспект этический. Передаваемая к получению, осмыслению и принятию информация, включая и произведения искусства, самым объяснимым образом не обязана содержать всю информацию о том, кто её выявил, переработал, гармоничным образом интегрировал и классифицировал. Ни одно из произведений Александра Сергеевича Пушкина, Василия Сурикова, Эльдара Рязанова или Андрея Тарковского не должно было нам поведать исключительно всё об их создателях. Есть просто определённые рамки этикета, за которые порой сегодня время от времени норовят заглянуть неуёмные работники СМИ. Произведение есть квинтэссенция мудрости, профессионального опыта, боли и переживаний Художника, Поэта, Композитора. В частности, уже около полугода лежит без дела тема из этой области - “Искусство как знакоматричная фиксация вибраций души в информационном поле“, у кого есть время или род занятий связан с этим направлением предлагаю рассмотреть, в т. ч. и для профессионального продвижения. Лежит также (ещё более долгий срок) за неимением времени тема “Влияние христианства на экономическое развитие“, для заинтересовавшихся попробую набросать тезисы или вопросы для проработки. О двоичной системе счисления. Всё-таки насколько в нас сильна природа наша человеческая. Как же так можно противопоставлять Создателю Его же Детище, Его же Инструмент. Вы же, Николай, как физик-математик прекрасно осознаёте, что связующей нитью через все процессы и явления проходят потоки возможной к переложению на математический язык информации. Математика есть неотъемлемая составляющая Творения, а не продукт человеческой деятельности. И просто неприлично её присваивать или отождествлять только с нашей (человеческой) наукой или практикой. И не математика виновата в текущей ограниченности возможностей, а те кто ещё открыл только малую часть из её разделов, аппаратов. Математика это плоть от плоти часть Закона, Благодать Божья, и не стоит корить такой Талантливейший Инструмент-Изобретение, ибо через это мы льём воду на другую мельницу, а этого, как я вижу, Вам искренне не хотелось бы. Спасибо. С уважением, Сергей.
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #30909
1999-10-04 17:13:58
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Добрый день, Андрей. Конечно, я знаю, что такое кибернетика... Однако прислушаемся к словам отца Андрея: д.Андрей Кураев [Участник: православный] [info] 03-20-1999 23:25:52 // Ведь попытка переложить Евангелие и богословие языком кибернетики есть нарушение фундаментального принципа православного богословствования - принципа апофатизма, воздержания от втаскивания Бога в тенеты наших загрязненных стереотипов. // и его словам о книге Обухова. Господь Бог неизмеримо выше каких-либо наших представлений о нем... И еще одно дополнение. Я читал некоторые главы из книги “Очерки мистического богословия“ В.Лосского. Там приводятся примеры АНТИНОМИЙ, свойственных восточному богословию. Их принципиально НЕВОЗМОЖНО описать с точки зрения ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ЛОГИКИ... А о чем-то большем и речи не идет. Так что заявление о переводе Библии на язык кибернетики даже с этой точки зрения - ПРОСТО МАХИНАЦИЯ И ОБМАН. Есть другой ВАЖНЫЙ ВОПРОС - как открыть для широкой научной интеллигенции Бога. Такая проблема действительно есть. Разрешима ли она - вопрос. Могут ли законы разума (чистого разума - исключительно разума) привести к Богу. Вспомним Канта, который пришел (разумом) к ограниченности человеческого познания (в отношении Бога), который для человека является “вещью в себе“. При этом нужно не вдаваться в другую крайность, помня, что Кант фактически был атеистом. Итак - может стоит открыть тему о том, как можно донести до широкой научной интеллигенции идеи Православия... А на подходе, предложенном в данной теме, ЛУЧШЕ ПОСТАВИТЬ ЖИРНУЮ ТОЧКУ КАК НА АНТИХРИСТИАНСКОМ И ЛЖЕНАУЧНЫМ. С уважением и любовью, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #30946
1999-10-04 19:15:33
Ответ на #30909 | Андрей православный христианин
>принципа апофатизма Николай, я не знаю этот принцип. Если можете дайте мне какую-нибудь ссылочку. >Ведь попытка переложить Евангелие и богословие языком кибернетики нарушение фундаментального принципа православного богословствования - принципа апофатизма, воздержания от втаскивания Бога в тенеты наших загрязненных стереотипов. Дело в том что перекладывание Евангелия на законы кибернетики никто и не делает. Делается попытка провести некоторые интересные параллели между духовными законами Евангелия и их возможной (весьма приближенной) трактовки на языке взаимодействия в частности между Богом и человеком. Страшного же здесь я пока не замечаю т.к. по этим законам живет окружающий нас мир, который, как нам известно, создан Творцом и на них, в том числе, он и держится. >ЛУЧШЕ ПОСТАВИТЬ ЖИРНУЮ ТОЧКУ КАК НА АНТИХРИСТИАНСКОМ И ЛЖЕНАУЧНЫМ Точку на кибернетику, как на АНТИХРИСТИАНСКУЮ и ЛЖЕНАУЧНУЮ может быть ставить еще рано, так можно отказаться и от математики и от физики и от всех социальных исследований в одночасье. Простите, если в заданной теме не совсем четко выразил свою мысль. >Итак - может стоит открыть тему о том, как можно донести до широкой научной интеллигенции идеи Православия... В этой, открытой вами, теме постарался ответить на поставленный вопрос.
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #30951
1999-10-04 19:31:04
Ответ на #30946 | Николай П. православный христианин
Наш “кибернетический“ язык для Бога, наше понимание того, как Бог управляет миром, невыразимо УБОГО (простите меня). Андрей, Вы же правильно пишете - все данные науки плохи... Хорошо, Бог есть и управляет миром... Но управляет ли в настоящий момент, или создал мир настолько совершенным, что как он как движущийся автомобиль уже не нуждается в управлении. Я не исключаю, что Бог именно управляет людьми, а точнее сказать, как-то влияет на них, способствует их движению к Себе. Но остальной материальный мир за исключением человека может попросту не управляться им . Бог способен делать изменения в материальном мире ради человека, но ради самой природы (“приукрашать“ природу) он этого может ВООБЩЕ не делать. Насчет принципа апофатичности - где-то я о нем читал, но вспомнить не могу. Спросите отца Андрея, и, может быть, откройте соответствующую тему: хотелось бы узнать об этом побольше... Все, перестаю сюда пока писать...
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #30967
1999-10-04 20:35:58
Ответ на #30959 | Николай П. православный христианин
> дело в том, что говоря слово управляет вы говорите кибернетической терминалогией. Можно ли говорить, что этот язык как то противоречит букве богословия, Говорю “управляет“ от моей неспособности найти еще более подходящее слово. Православный живет во Христе и Христос живет в нем. А говоря о Боге и человеке в смысле “источник - приемник“, фактически мы ПРИНИЖАЕМ ТВОРЦА, ставим на равных Бога и человека. Происходит как бы математическая ФОРМАЛИЗАЦИЯ СООТНОШЕНИЯ. И даже если мы представим, что нам удалось найти какие-то кибернетические соответствия между Богом и человеком, то они будут ПОЛНОСТЬЮ ОБЕЗЖИЗНЕННЫ и выглядеть как “источник - приемник, приемник - источник“. Разве не принизим ли мы тем самым Бога, даже если и сами того не хотели? Даже сказать “очень большой источник - Бог“ и “очень маленький приемник - человек“ - будет все равно выглядеть не по православному... Все-таки, на мой взгляд, в кибернетическом подходе проглядывает некий гностицизм, который по сути приводит к варианту язычества. Просто чувствую это. БОГА ПРОСТО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ С ЧЕЛОВЕКОМ! ЕСТЬ ЖЕ НЕКАЯ МИСТИЧЕСКАЯ СВЯЗЬ МЕЖДУ БОГОМ И ЧЕЛОВЕКОМ, О КОТОРОЙ МЫ СЕЙЧАС НЕ ЗНАЕМ, И, ВОЗМОЖНО, НИКОГДА НЕ УЗНАЕМ. А БЕЗ ЗНАНИЯ ДАЖЕ ЭТОЙ ОДНОЙ МИСТИЧЕСКОЙ СВЯЗИ НА РАЦИОНАЛЬНОМ УРОВНЕ НАШИ КИБЕРНЕТИЧЕСКИЕ ПОСТРОЕНИЯ СТОЯТ МАЛО... Все, начинаю зацикливаться, и потому кончаю... С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #30968
1999-10-04 20:36:06
Ответ на #30951 | Андрей православный христианин
>Я не исключаю, что Бог именно управляет людьми, а точнее сказать, как-то влияет на них, способствует их движению к Себе Николай, дело в том, если Вы говорите, что Бог управляет, значит используете кибернетическую терминалогию. Можно ли говорить, что этот язык как то противоречит букве богословия, если на нем говорится о том же, что Бог создатель и творец всего видимого и невидимого, а значит Он производит непрерывный или порциальный контроль своего творения. Как вы представляете себе взаимодействие человека с Богом, наверное разве, что через молитву. Это также можно выразить через язык кибернетики, только уже как через обратную связь от человека к Богу, когда человек просит, а Творец отвечает на прошение. Или далее, человек прячется, а Бог стучится к нему и ждет от него ответа за содеяное через покаяния. >Но остальной материальный мир за исключением человека может попросту не управляться им . Бог способен делать изменения в материальном мире ради человека, но ради самой природы (“приукрашать“ природу) он этого может ВООБЩЕ не делать. Дело в том, что это ограничение на Всемогущество Бога нам наверное накладывать не надо. Природа создана Богом и с тех пор, пока, что не разрушена. Как Вы думаете это происходит благодаря чему или Кому. Если чему, то она должна сама по себе устраивается, а если Кому, то Творец заботится в ее жизнестойкости, хотя для этого безусловно должны выполняться все ограничения и условия существования Бытия. И более того, даже человек оказывает свое воздействие на окружающий мир. Вы пишите на форум и создаете вокруг себя благоприятную атмосферу, которая позволяет участнику в его трудовом процессе. Он делает меньше брака, брак не выбрасывается на свалку, экология не страдает и т.д.
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #30971
1999-10-04 20:56:56
Ответ на #30967 | Андрей православный христианин
> А говоря о Боге и человеке в смысле “источник - приемник“, фактически мы ПРИНИЖАЕМ ТВОРЦА, ставим на равных Бога и человека. Происходит как бы математическая ФОРМАЛИЗАЦИЯ СООТНОШЕНИЯ Дело в том, что я никоим образом не способен принизить Творца. Мысль о такой возможности настолько противоречива здравому смыслу, что здесь может подыматься только гордым человеком. Осознание своей ничтожности, вот залог плодотворной работы в плане познания Бога Истинного. Вопрос надо ли познавать Бога, наверное уже тоже не обсуждается, через Бога мы открываем себя в этом мире, а значит познавать необходимо. Никто не сомневается, что Бог, чем больше себя открывает, тем большая безграничность простирается перед нами. Вместить эту информацию невозможно, ни средствами, ни методиками, ни философствованием. Только живя в Боге, можно говорить о некотором приближении к Истине. Таким образом если я хочу кому-нибудь показать, что Бог есть я могу опираться на эту формализацию, пусть “убогую, кибернетическую“, но которая не даст повода усомниться человеку с тех. образованием и ему трудно будет отрицать услышенное. Ведь как можно вразумить невера, что мир сотворен и управляем Личностью Творца, наверное только через какой-то язык, а не через кидание пальцев, ну к этому надо прийти, тебе должно быть откровение, или тебя должна потрепать жизнь. Пути Господни неисповедимы, и я считаю, что в первом приближении такой разговор м.б. плодотворнее для утопающего, чем ожидание благоприятного исхода, а м.б. эта беседа и станет поворотной точкой. >БОГА ПРОСТО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕЛЬЗЯ СРАВНИВАТЬ С ЧЕЛОВЕКОМ! ЕСТЬ ЖЕ НЕКАЯ МИСТИЧЕСКАЯ СВЯЗЬ МЕЖДУ БОГОМ И ЧЕЛОВЕКОМ, О КОТОРОЙ МЫ СЕЙЧАС НЕ ЗНАЕМ, И, ВОЗМОЖНО, НИКОГДА НЕ УЗНАЕМ. А БЕЗ ЗНАНИЯ ДАЖЕ ЭТОЙ ОДНОЙ МИСТИЧЕСКОЙ СВЯЗИ НА РАЦИОНАЛЬНОМ УРОВНЕ НАШИ КИБЕРНЕТИЧЕСКИЕ ПОСТРОЕНИЯ СТОЯТ МАЛО... А Бога с человеком никто и не сравнивает, хотя Бог человеком и был однажды. Дело в том, что мистическое м.б. сродни информационному. А, то, что Бог в откровениях передает нам некую информацию - это не секрет. >Все-таки, на мой взгляд, в кибернетическом подходе проглядывает некий гностицизм, который по сути приводит к варианту язычества. Просто чувствую это. Я надеюсь, что больше никаких ярлыков ко мне не приклеите. :)
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #31073
1999-10-05 11:48:18
Ответ на #30971 | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Андрей! > Осознание своей ничтожности, вот залог плодотворной работы в плане познания Бога Истинного. Вопрос надо ли познавать Бога, наверное уже тоже не обсуждается, через Бога мы открываем себя в этом мире, а значит познавать необходимо. Никто не сомневается, что Бог, чем больше себя открывает, тем большая безграничность простирается перед нами. Вместить эту информацию невозможно, ни средствами, ни методиками, ни философствованием. Только живя в Боге, можно говорить о некотором приближении к Истине. Все это так, Андрей. Но на всякий случай сделаю уточнение. Дело в том, что “нужно оставить за Богом право“ не открывать Себя, если Он того не желает. Господь ведь живой. Рассмотрим такую ситуацию. Вот Вы руководите (“управляете“) сайтом. Вдруг приходит кто-то с неизвестными Вам соображениями и хочет “познать“ пароли, имена, названия, и другие тонкости Вашего управления. Естественно, что Вы отгораживаетесь от такого человека, уходите от него, не отвечаете на вопрос. Но одно дело - сайт, а другое - Вселенная... Язык, на котором Бог говорит Вселенной, и в частности человеку, возможно, не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО С ЯЗЫКОМ КИБЕРНЕТИКИ. Этот язык для человека можно попытаться выразить словами так: ЯЗЫК БЫТИЯ ЧЕЛОВЕКА В БОГЕ, ЯЗЫК БЫТИЯ ЧЕЛОВЕКА В ЦЕРКВИ - ТЕЛЕ ХРИСТОВОМ. И вообще, можно ли понять БЫТИЕ на кибернетическом языке? --- Возможно, будет правильным сказать, что Бог управляет Вселенной, Бог влияет, воспитывает, “пасет“ человека. Но это же еще - не кибернетика! Кибернетика начнется, когда Вы будете пытаться написать соотношения, ФОРМУЛЫ на ее языке, на ЯЗЫКЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, А НЕ БОЖИЕЙ ЛОГИКИ. Надеюсь, что таких формул Вы не пишете, а ограничиваетесь только словами? Так что, если бы Вам была доступна вся полнота БОЖЕСТВЕННОЙ ЛОГИКИ, то только в этом случае все можно переписать в некоторых кибернетических терминах (даже и представить не могу, насколько они были бы сложны!)... ---- По поводу “утопающего ученого невера“: все же может быть, этому ученому - неверу проще по-детски поверить в Бога, просто сказать себе “Да, он есть“, чем идти путем разбора кибернетических построений? Чтобы “открыть Бога“ для себя, ученость то совсем не нужна. Ученость будет нужна, когда человек УЖЕ УВЕРОВАЛ В БОГА, и после этого он может находить дальнейшие свидетельства присутствия Бога и черпать радость в Богообщении. С уважением и любовью, Николай