Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Законы Евангелия и законы кибернетики

православный христианин
Тема: #299
1999-03-09 18:01:38
Сообщений: 30
Оценка: 0.00
в Троице-Сергиевой Лавре продается книга ОБУХОВА Вадима Евгеньевича - доктора технических наук “Законы Евангелия и законы кибернетики”, в которой научным языком проводятся параллели между строками Евангелия и кибернетическими законами. Например Бога можно отождествить с полной системой (математический термин). Человек это подсистема (в силу своей ограниченности и искаженности грехом ) которая может быть либо с Богом, (т.е. сохраняет обратную связь с управляющей системой - Богом) либо с диаволом (разрывает обратную связь с управляющей системой - Богом). Возможно научный подход позволит “образованной” интеллигенции начать поиск Бога, ведь не секрет, что им необходим соответствующий язык для того, чтобы они перенесли свое внимание в нужном направлении. Ваше мнение?
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #31344
1999-10-06 16:57:18
Ответ на #31073 | Андрей православный христианин
Николай, посмотри что я написал : >через Бога мы открываем себя в этом мире и что написал ты : >Дело в том, что “нужно оставить за Богом право“ не открывать Себя, если Он того не желает По моему я не противоречу тебе совсем. >Но одно дело - сайт, а другое - Вселенная... Язык, на котором Бог говорит Вселенной, и в частности человеку, возможно, не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО С ЯЗЫКОМ КИБЕРНЕТИКИ. Дело в том, что физики и математики, основываясь на некоторой аксиоматике, строят всевозможные модели и иногда это позволяет им успешно переносить их в материальную плоскость. Результаты вокруг, но те “фундаментальные“ кирпичики на которых построена наука в настоящее время, не являются в действительности абсолютной истиной, т.к. эта истина недоступна наблюдателю из внутреннего (нашего) мира, и по этой причине мы так часто и буксуем в своих домыслах и философствованиях. Но коль скоро мы, все же, опираемся на эти законы, то и отрицать язык кибернетических построений не стоит сразу в одночасье, как-никак при помощи него бурно развивается компьютерная промышленность. Да - это язык разума, но не сердца, я согласен, и тем более, пусть даже с точки зрения разума, коль сердцем почти никто и не слышит, необходимо показать, что даже кибернетические представления отражают законы Бытия. Другое дело, что для того, чтобы не попасть в тупик, куда часто попадают физики, мы можем с легкостью перенести эти модели не только на вещественный мир, но и на невещественный. Для таких построений достаточно просто согласиться, а человеку верующему это сделать просто, что Бог является творцом и управителем нашего мира, как материального так и духовного. Отсюда следует, что коль Он управляет, то мы и мир либо реагируем, либо нет на Его управляющие “сигналы“, пусть будет здесь принято это слово. Мир, в том числе и животный, не включая человека, управляем с большей легкостью, но с человеком разговор особый. Бог наделил его подобными себе свойствами, а именно дал ему свободу выбора и тем самым поставил очень непростую задачу в первую очередь для самого человека. В чем ее сложность? Сложность в том, что человек к приему этого подарка оказался, скажем в некоторой степени, не готов. Его искусили, и он поддался на искушение. Знал ли Бог, что такое искушение будет? Да знал, но при этом, человек должен сам пройдя через все последствия своего падения, обновить в себе ветхого человека, через спасительную жертву Иисуса, и понять свою ничтожность, преобразованием себя уже в нового человека при сознательном возвращении к Отцу. Вывод очевиден, человек, как венец творения спасается, через свой земной опыт, но только при поддержке Христа и искреннем желании изменить свою поврежденную природу души и тела. Как он это делает, естественно только путем взаимодействия с Богом. Через молитву и деланее он получает откровения от Духа Святого. Здесь ли мы не видим элементов взаимодействия. Вот вам и вся кибернетика, но не только в ее узком понимании 0/1, хотя и здесь есть своя глубина. >Возможно, будет правильным сказать, что Бог управляет Вселенной, Бог влияет, воспитывает, “пасет“ человека. Но это же еще - не кибернетика! Кибернетика начнется, когда Вы будете пытаться написать соотношения, ФОРМУЛЫ на ее языке, на ЯЗЫКЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ, А НЕ БОЖИЕЙ ЛОГИКИ. Надеюсь, что таких формул Вы не пишете, а ограничиваетесь только словами Все это и ежу понятно, но со своей колокольни мы делаем попытку изменить свое мировоззрение в Божественном направлении, только то и всего. Формулы, конечно же я не пишу, их любят писать физики и математики, я же ограничиваюсь лишь простых построением логических цепочек, от которых физикам почему то становится дурно. Неужели трехэтажные формулы залог успеха любой теории, я в этом сильно сомневаюсь. >По поводу “утопающего ученого невера“: все же может быть, этому ученому - неверу проще по-детски поверить в Бога, просто сказать себе “Да, он есть“, чем идти путем разбора кибернетических построений? Говорил, и не одному, не помогает. Выбрал еще и запасной путь, кибер язык. :) >Так что, если бы Вам была доступна вся полнота БОЖЕСТВЕННОЙ ЛОГИКИ, то только в этом случае все можно переписать в некоторых кибернетических терминах (даже и представить не могу, насколько они были бы сложны!)... Так и хочется сказать, что все сложное от лукавого. Смотрите Евангелия, где же там сложность, все настолько прозрачно и от этого на душе у всех становится светлей. Не надо вот такой мутности и усложнений.
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #31364
1999-10-06 17:47:56
Ответ на #31344 | Николай П. православный христианин
Хорошо, Андрей. Давайте рассмотрим ситуацию (сходную с нашей). Созданы РОБОТЫ. Ставится задача привести РОБОТОВ ко Спасению. Попробуйте проповедовать им Евангелие. Типичная кибернетическая задача, так как компьютер - один из основных приборов кибернетики сейчас. Как Вы думаете, возможно ли это? Неужели получится? С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #31382
1999-10-06 18:51:33
Ответ на #31364 | Андрей православный христианин
>Давайте рассмотрим ситуацию (сходную с нашей). Созданы РОБОТЫ. Ставится задача привести РОБОТОВ ко Спасению. Попробуйте проповедовать им Евангелие. Как Вы думаете, возможно ли это? Неужели получится? Дело в том, Николай, что человек не Бог и ему никогда не удастся создать систему, которая бы функционировала самостоятельно, т.е. реализовывала бы условие свободы выбора. Значит и предложенная задача с роботами не отражает всей глубины и замысла взаимосвязей Бога и человека. Робота можно обучить знать букву Евангелия и следовать ей, но это не будет подобие Божие, т.к. это не является его, робота, свободным выбором, в отличиет от человеческих возможностей.
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #31384
1999-10-06 18:56:28
Ответ на #31380 | Николай П. православный христианин
Вот о “свободном выборе“: это как “а и б сидели на трубе, а упало, б пропало, что осталось на трубе“. Просто невыразимо на кибернетическом языке! Во всяком случае, пока Вы не скажете компьютеру (роботу), что нужно искать букву “и“. Но это уже - Ваши действия за робота... И вот может после этого примера будет легче осмыслить первое сообщение отца Андрея в этой теме. По-моему, там сказано совершенно точно
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #31386
1999-10-06 19:04:53
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Владимир Честнов и Евгений Попов также здесь уже “глаголи“, по-моему, истину...
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #31390
1999-10-06 19:27:42
Ответ на #31386 | Андрей православный христианин
Вот Евгений и Владимир, действительно сразу поняли в чем дело, но речь в данном случае несколько не о том. Это не подмена Бога кибернетикой, а некий инструмент для подтверждения духовных законов. Как Вы считаете, следует отказываться от того, что подтверждает истину, в нашем случае Евангелие, или надо зарыть голову в песок.
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #31392
1999-10-06 19:50:10
Ответ на #31390 | Николай П. православный христианин
Все-таки это разные вещи - может компьютер подтвердить духовные законы и можно ли С помощью компьютера подтвердить духовные законы. Мы мыслим же словами, и поэтому происходит так: видим написанное слово, мыслим, обдумываем его. Мы общаемся С помощью компьютера, но на НАШЕМ обычном языке... Пишу это на всякий случай, для ясности... А насчет того, подтверждает ли компьютер истину... По-моему, компьютер больше, чем управляемым рабом (обратите внимание на слово “управляемый“), быть не может. Кстати, это мечта сатаны - запрограммировать нас, чтобы мы его слушались. По-моему, это - обычная методика сект. ---- С другой стороны, ага, я понимаю Вас, Андрей. Вы, наверное, хотите добавить к приведенному мной выражению: УПРАВЛЯЕМЫМ РАБОМ БОЖИИМ. Можно ли быть управляемым рабом Божиим? Но это уже совсем другой вопрос. И переписать его на кибернтический язык ведь тоже нельзя (даже вопрос, не говоря об ответе!). С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #31399
1999-10-06 21:03:37
Ответ на #31392 | Андрей православный христианин
>И вот может после этого примера будет легче осмыслить первое сообщение отца Андрея в этой теме. По-моему, там сказано совершенно точно “Это обычная профанация. Даже более того - она дает иллюзию понимания, и тем более опасна. Ни одно подлинное произведеник культуры не может быть переведено на другой язык. Не в смысле перевода с английского на русский. Но нельзя перевести “Лунную сонату“ на язык живописи или поэзии. Вот так же нельзя перевести богословие на язык кибернетики. Странно, что цензоры Лавры в очередной раз проглотили верблюда. Ведь попытка переложить Евангелие и богословие языком кибернетики есть нарушение фундаментального принципа православного богословствования - принципа апофатизма, воздержания от втаскивания Бога в тенеты наших загрязненных стереотипов.“ >Это обычная профанация. Даже более того - она дает иллюзию понимания, и тем более опасна. Против слов о. Андрея говорить трудновато, но. Все-таки эта книга дает пусть иллюзию, но все же понимания. И это уже сдвиг в сторону размышления от полного непонимания. Другое дело, что на этом лучше не останавливаться, а попытаться найти, либо подтверждение либо опровержение, некоторых утверждений и лучше у Святых отцов и богословов. Будет ли в этом какая-нибудь польза для православных? Я думаю, что, наверное, иначе эту идею, как всегда, возьмут на вооружение протестанты и, размахивая этим флагом, придумают еще нечто более туманное, чем- то, что у них сейчас есть. Идея, заметьте, пришла в голову русскому, православному человеку. Поэтому работать с этой книгой надо и брать без стеснения на вооружение, то, что работает, а все остальное можно и отринуть. Опасность в ней действительно есть, не спорю, но при осторожном подходе можно покорить и эту вершину, и даже на пользу не только себе, но и другим. >Ни одно подлинное произведеник культуры не может быть переведено на другой язык. Но нельзя перевести “Лунную сонату“ на язык живописи или поэзии. Вот так же нельзя перевести богословие на язык кибернетики. По этому поводу я уже упоминал, что эта книга, себе такую цель не ставит. Более того, она и объясняет, что этого сделать невозможно исходя из киберзаконов. >Ведь попытка переложить Евангелие и богословие языком кибернетики есть нарушение фундаментального принципа православного богословствования - принципа апофатизма, воздержания от втаскивания Бога в тенеты наших загрязненных стереотипов Снова я сталкиваюсь с этим термином - апофатизм. Принцип апофатизма это - воздержания от втаскивания Бога в тенеты наших загрязненных стереотипов? Я правильно понимаю? Если так, то над этим надо подумать.
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #31457
1999-10-07 09:57:46
Ответ на #31392 | Андрей православный христианин
>Все-таки это разные вещи - может компьютер подтвердить духовные законы и можно ли С помощью компьютера подтвердить духовные законы. Вопрос интересный, но с маленькой ремаркой, не компьютер может подтвердить эти законы, но те законы которыми оперирует кибернетика с ее законами управления. Более того они очень просты и работают в независимости от материи, энергии, времени и прочих ограничивающих условий - чем не могут похвастаться физики. Попытка же доказать, при помощи компьютера, истинность или ложность духовных законов, вопрос отдельный и над этим стоит задуматься. Первое, что приходит в голову, а можно ли, как-то, формализовать эту область знаний... >По-моему, компьютер больше, чем управляемым рабом (обратите внимание на слово “управляемый“), быть не может И я предерживаюсь того-же мнения... >С другой стороны, ага, я понимаю Вас, Андрей. Вы, наверное, хотите добавить к приведенному мной выражению: УПРАВЛЯЕМЫМ РАБОМ БОЖИИМ. Кстати, это мечта сатаны - запрограммировать нас, чтобы мы его слушались. Можно ли быть управляемым рабом Божиим? Ну на это все-таки должна быть Воля Божия, если Богу будет угодно, то Он это сделает, а сатана, он не творец, он разрушитель.
Фото
православный христианин

Тема: #299
Сообщение: #33070
1999-10-20 15:18:26
Ответ на #31392 | Андрей православный христианин
Николай, хочу для общего понимания ввести еще одно понятие - ДУХОВНАЯ МАТРИЦА. Очень интересный образ, отображающий состояние нашей души по отношению к ее греховности. Понятно, что идеальная, безгреховная матрица была у Спасителя, жившего на земле. Наши же, ДМ часто весьма сильно поражены грехами (ошибками). Этот образ также рассматривается в книге.