О православности взглядов и православии христиан.

Темы Участники Поиск

О православности взглядов и православии христиан.

православный христианин

Тема: #2771

1999-12-06 14:21:38

Сообщений: 50

Оценка: 0.00

Существует некая система взглядов и мнений зафиксированная в текстах и устном предании, которая называется “Православная традиция” или если воспользоваться модным ныне термином “православная парадигма”. И по степени соответствие этой парадигме любую идею можно классифицировать как православную или неправославную (при этом, насколько я понимаю, “неправославное” это далеко не всегда “антиправославное”, “неправославное” может значить просто “не входящее в компетенцию Православия”,так утверждение -“атом углерода обычно четырехвалентен” не является ни православным ни антиправославным, оно просто “из другой оперы”) Существует также некоторая общность людей именующая себя “Православные”. ВОПРОС : В каких отношениях находятся православные люди к православным же взглядам? На первый взгляд ответ очевиден - православные люди это люди разделяющие православную систему взглядов на мир. Но возьмем реальную ситуацию: Человек принимает крещение не зная толком даже Символа Веры. Через пол-года заинтересовавшись “а во что собственно я крестился?...” прочитывает пару-тройку простеньких книжек, изучает катехизис, начинает читать Святых Отцов и современную богословскую литературу и т.д.и т.п. В конце этого славного пути должна по идее стоять докторская диссертация по богословию и доскональное знание греческого и иврита и старославянского что бы читать Писание и Святых Отцов без перевода. ВОПРОС : С какого момента взгляды такого человека можно считать православными? И совпадает ли этот момент с тем когда Православным можно назвать его самого?... ВОПРОС В ДОГОНКУ : К чему собственно надлежит стремиться православному к святости или к докторской степени по богословию? Ведь далеко не все Святые были великими богословами, и далеко не все богословы Святыми... ОГРОМНАЯ ПРОСЬБА - не превращать обсуждение этих вопросов в выяснение степени “православности” конкретнх участников форума...Хотелось бы дискуссии без хамства и перехода на личности.

Павел Cоломаха

православный христианин

Тема: #2771

Сообщение: #40220

1999-12-06 21:00:41

Ответ автору темы | Павел Cоломаха православный христианин

Для того, чтобы определить провославного христианина, давным давно Церковь изобрела краткую сводку догматов - Символ Веры. Тот, кто исповедует Символ Веры, тот и является православным христианином. Знаете, что должен свяженник в первую очередь спрашивать на исповеди по требнику? Он должен спрашивать “како веруеши?“, и если человек верует иначе чем написано в символе веры, то священник не может ни исповедывать, ни кристить, ни причащать такого человека.

Анна Г.

православный христианин

Тема: #2771

Сообщение: #40230

1999-12-06 22:24:41

Ответ на #40220 | Анна Г. православный христианин

А мне вот попадалсь информация, что замечательная организация ВСЦ и все церкви, являющиеся ее членами - подписались под Символом Веры и формально его исповедуют.

Анна Г.

православный христианин

Тема: #2771

Сообщение: #40233

1999-12-06 23:05:33

Ответ автору темы | Анна Г. православный христианин

>ВОПРОС В ДОГОНКУ : К чему собственно надлежит стремиться православному к святости или к докторской степени по богословию? Ведь далеко не все Святые были великими богословами, и далеко не все богословы Святыми... Маша, а по-моему, ты сама же на свой вопрос и ответила. Неисповедимы пути Господни - не всякий богослов становится святым, но определенная часть людей приходит к Богу, пытаясь умственно познать устройство мира и найти в нем смысл. Другим достаточно только узнать о Евангелии, чтобы искреннейшим образом уверовать и они уже не требуют других доказательств бытия Божия, а познают его сердцем что ли… К истинному познанию Бога можно идти разными путями. Нет одного строго определенного маршрута, по которому должны идти все, а шаг вправо шаг влево - анафема. Но есть такие “узловые“ моменты - без которых спасения все же нет: Иоан.3:5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Иоан.6:53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни. Т.е. непременным условием спасения является крещение и причастие Святых Христовых Таин. А призваны мы конечно же к святости, а не к изучению богословия. Матф.5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. Другое дело что богословие является своего рода одним из инструментов познания Бога. Кто-то без него не может обойтись - а кто-то по простоте и чистоте душевной и без академического богословия ближе к Богу, чем иной профессор. Ну нет внешнего критерия православности, по которому мы, люди, могли бы судить о себе и о других (разве только очевидная святость некоторых подвижников :). Только седцеведец Господь может сказать.

Анна Г.

православный христианин

Тема: #2771

Сообщение: #40237

1999-12-06 23:41:39

Ответ автору темы | Анна Г. православный христианин

А вообще, попытка зафиксировать какой-то момент, в который человек становится православным похожа на попытки определить точный момент пресуществления Святых Даров на литургии. Одно время были такие споры. По сути вся литургия, весь ее строй есть молитва к Богу о том, чтобы он нам даровал благодать Святаго Духа, действием которого и происходит это главнейшее таинство. Т.е вся литургия - это таинство, собственно как и весь суточный круг богослужения, который имеет своим цетром литургию, предваряет ее. И пытаться высчитать момент когда именно происходит пресуществление - все равно бесполезно, это не ритуал, не магизм, где что-то совершается после определнных действий. То же самое о состоянии человека. Православие - значит правильно славить Бога. Не только словами - сердцем, всей своей жизнью. Получается стать православным можно только стремясь всю оставшуюся жизнь жить так. И каков человек, правосланый или нет, можно будет сказать только когда его земная жизнь закончится.

Чалый Виталий Олегович

православный христианин

Тема: #2771

Сообщение: #40240

1999-12-07 00:32:23

Ответ автору темы | Чалый Виталий Олегович православный христианин

Добрый вечер, Мария! //ВОПРОС : С какого момента взгляды такого человека можно считать православными? И совпадает ли этот момент с тем когда Православным можно назвать его самого?...// На мой взгляд ответ дан в Деяниях Святых Апостолов(16, 30-34). “Он (темничный страж) потребовал огня, вбежал в темницу и в трепете припал к Павлу и Силе... сказал: государи мои! что мне делать, чтобы спастись? Они же сказали: веруй в Господа Иисуса Христа, и спасешься ты и весь дом твой. И проповедовали слово Господне ему и всем бывшим в доме его. И, взяв их в тот час ночи, он омыл раны их, и немедленно крестился сам и все домашние его; ... и возрадовался со всем домом своим, что уверовал в Бога.“ С момента вопроса о спасении и выслушанной проповеди, взгляды темничного стража стали православными, что подтвердилось делом - крещением, после чего он и домашние его стали православными. \\\\, начинает читать Святых Отцов и современную богословскую литературу и т.д.и т.п. В конце этого славного пути должна по идее стоять докторская диссертация по богословию\\\\ Если верующий человек действительно начнет читать Святых Отцов, то возводя его от степени в степень, Святые Отцы проведут его путем спасения в Царствие Божие(“Путь ко спасению“ - один из лучших трудов святителя Феофана затворника). Любой труд Святых Отцов это больше чем докторская, но ведь не все учителя в Церкви, так что докторскую лучше не писать. \\\\Ведь далеко не все Святые были великими богословами, и далеко не все богословы Святыми... \\\\ Есть Богословы которых Бог так назвал, а есть богословы которые назвали себя так сами или их назвали люди. Все святые Богословы, только в разной степени: “и звезда от звезды разнится в славе“(1Кор 15,41). А те кто обучается Богословию, еще не значит, что они становятся Богословами. Людям свойственно присваивать себе громкие титулы. Виталий.

Чалый Виталий Олегович

православный христианин

Тема: #2771

Сообщение: #40241

1999-12-07 00:46:59

Ответ на #40233 | Чалый Виталий Олегович православный христианин

Добрый вечер, Анна! \\\\А призваны мы конечно же к святости, а не к изучению богословия\\\\ Одно от другого не отделимо! Вот и апостол Павел говорит присвитерам из Ефеса: “Посему бодрствуйте, помятуя, что я три года день и ночь непрестанно со слезами учил каждого из вас.“(Деяния 20,31). Чему учил - Богословию, т.е. тем словам которые сам принял от Бога. Виталий.

Виталий

православный христианин

Тема: #2771

Сообщение: #40242

1999-12-07 00:54:49

Ответ автору темы | Виталий православный христианин

Скажем так, меня интересует - Спасуться ли незнающие? и Если знание не нужно для спасения, то зачем тогда вообще знать? До какой степени мне углубляться в книги, я с Божьей помощью разберусь, но как быть с теми кто верует, не зная толком ВО ЧТО и В КОГО? (Но крещены, но причащаются...) Давайте начнем с названия. И так, что же такое Православие? Не вдаваясь в подробности, можно наиболее обще сказать, что Православие там, где наиболее полно (в полноте - кафолически) пребывает Истина. Истиной же мы имеем Святую Троицу. И это пребывание не есть пребывание информативное, то есть в виде знания, но пребывание реальное, в виде мистического соприкосновения с Предвечным. В Духе Церковь Христова исполняется Истиной, Истина открывается Церкви настоящей, неопровержимой и единственно сущей реальностью. Никто не познает Истины, кроме как через Сына, но никто не познает Сына кроме как если дано ему будет от Отца, и кроме как если ниспосланный верным Дух снизойдет на него. Таким образом, Православен тот, в ком пребывает Истина - Бог, в ком Она наиболее полно изобразилась, в ком Она действует и побеждает, через кого Она является миру. Вообще тема интересная, но довольно старая и очень разработанная. Я постараюсь расширить и продолжить свою мысль, но база собственно уже видна.

Виталий

православный христианин

Тема: #2771

Сообщение: #40243

1999-12-07 01:02:40

Ответ на #40242 | Виталий православный христианин

Спешу заметить, что возможность спастись, как и возможность погибнуть есть и у простецов и у мудрецов. И у клириков и у мирян, и у женщин и у мужчин - ибо контра пунктом ко всему процессу вытупает не чтение Святых Отец, но участие в литургии, делание заповедей, стяжание Благодати...

Алексей Маркевич

баптист

Тема: #2771

Сообщение: #40249

1999-12-07 03:24:49

Ответ на #40161 | Алексей Маркевич баптист

>>Мне кажется, что Вы где-то заготовили и вопрос насчет крещения детей. Вот уж воистину “на воре шапка горит“. По моему, Николай, Вы сами не уверены полностью в крещении детей, вот и бросаетесь его защищить, когда этот вопрос никто не обсуждает. МАРИЯ, по сути вопроса: о православном богословии нужно спрашивать православных богословов, так как здесь высказываются опять же частные мнения, а не богословские определения или догматы. А если интересно мое мнение, то Православие все же больше определяется практикой служения, чем богословием. Поэтому оно и называется православием, а не правоверием, поэтому-то Вас и призывают участвовать в таиствах, а не копаться в богословских истинах.

Анна Г.

православный христианин

Тема: #2771

Сообщение: #40280

1999-12-07 10:53:20

Ответ на #40241 | Анна Г. православный христианин

Если понимать под богословием сам факт знания о Боге - то конечно, неотделимы. Тогда и само Евангелие является богословской книгой. Для себя я разделяю академическое (изучаемое в духовных академиях) и практическое (реальный опыт познания Бога через участие в жизни Церкви и таинствах) богословия. В предыдущем сообщении я имела ввиду академическое богословие.

Анна Г.

православный христианин

Тема: #2771

Сообщение: #40281

1999-12-07 10:55:07

Ответ на #40180 | Анна Г. православный христианин

Бывают, Оля, еще как бывают. :(

Светлана М.

православный христианин

Тема: #2771

Сообщение: #40302

1999-12-07 11:49:11

Ответ автору темы | Светлана М. православный христианин

Добрый день,уважаемая Мария Сергеевна! 1) Вы пишете:“... а как быть с теми, кто не чувствует разницу между Христом “единосущным“ и “подобосущным“? По-моему, одно дело - не чувствует,значит, не знает, т.е.если и заблуждается, то по незнанию.Возможно, ему соборованием этот грех разрешится. Другое - и чувствует, и знает, но стоит на своем, т.е. упорствует в своей ереси. Тут уж спрос другой.Это личное мнение. Св. Феофан Затворник говорил:“ А нераскаянного как простить?“ 2) Моменты возникновения христианских взглядов и начала христианской жизни могут не совпадать. Феофан Затворник писал, что “можно быть в числе христиан, и не быть христианином.“ И далее:“ Минута, когда низойдет благодать и сочетается с твоею волею, будет минутою рождения жизни христианской“. 3) Любить Бога и Знать Его. Об этом есть у Св. Серафима Саровского:“ Если не знаешь Бога, то невозможно, чтобы возбудилась в тебе любовь к Нему; и не можешь любить Бога, если не увидишь Его. Видение же Бога бывает от познания Его“. 4) О чтении. Св. Феофан Затворник:“ Читать для знания - одно дело, а читать для назидания - другое. При первом много читается, а при втором не надо много читать, а как только из читаемого что-либо падет на сердце, останавливайтесь и думайте, стараясь ... углубить в сердце сию мысль. Это то же, что превратить сие в предмет богомыслия. Так питать будете душу и растить, а не насыпать ее, как мешок.“ Св. Амвросий Оптинский:“ ... если не хотите ... бедствия душевного, не читайте без разбора всякие новые сочинения, хотя бы и духовного содержания, но таких сочинителей, которые не подтвердили своего учения святостью жизни; а читайте творения таких отцов, которые признаны православной Церковью за твердо известные и без сомнения назидательные и душеспасительные.“ Я Вас,наверное, утомила цитатами. Но в данном случае моя точка зрения совпадает с точкой зрения цитируемых Отцов, и сказать лучше их я не смогу. С любовью. С.М.

Ольга М.

православный христианин

Тема: #2771

Сообщение: #40318

1999-12-07 12:29:50

Ответ автору темы | Ольга М. православный христианин

Мария, здравствуйте! В первом вопросе должно быть, наверное, “православные“ люди - в кавычках, чтобы наиболее полно очертить круг приходящих в храмы людей (судя по всему). Тогда - они находятся к православным взглядам в _разных_ отношениях, что хорошо понимаете и Вы, и, судя по ответам, и все:) “С какого момента взгляды такого человека можно считать православными?“ Видимо, с момента, когда они совпадают, скажем, с Символом веры (для начала):) “И совпадает ли этот момент с тем когда Православным можно назвать его самого?... “ Здесь нужно, видимо, уточнить, что “взгляды“ - это “я так считаю“, это нечто _осознаваемое_ человеком, это убеждение, изначально согласное с сердечным устроением человека. Т.е. “взгляды“(осознаваемые человеком установки, отражающие его мироощущение), как мне кажется, совпадают с _сердечным устроением_ (вряд ли “взгляды“ человека могут расходиться с его идущими из сердца убеждениями...) А момент, с которого человека можно назвать православным, может наступить и когда человек _разумом_ (умом) рассудочно что-то понял, и на это отозвалось его сердце, и наоборот, когда сердце подсказало рассудку правильное направление мыслей... Вообще, мне кажется, что человека можно назвать православным, когда у него появляется _сознательное_ стремление ко Господу, _решимость_ и _твердое намерение_ служить Ему и “правильно“ исповедовать и славить Его. Простите за многословие.

Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #2771

Сообщение: #40342

1999-12-07 13:21:12

Ответ автору темы | Ольга Эйгенсон православный христианин

Здравствуйте, Мария! Замечательные цитаты Вам в ответ на Ваш вопрос подобрала Светлана Михайловна. Могу добавить к ним только слова священника, который крестил моего сына. Он сказал, что отличить православного по-настоящему человека очень легко. Если Вы рады встрече с этим человеком, если Вам легко делиться с ним горем и радостью, если от его присутствия всем становится как бы светлее - не сомневайтесь, это истинно православный человек. Если вы испытываете с ним чувство неловкости и хочется поскорее попрощаться - даже если он не пропускает ни одной службы и прочел все богословские книги, православным он пока не стал. Мне кажется, только любовью, которую человек способен испытывать к ближнему, можно определить, в какой степени он православный, все остальное проходит, и “знания упразднятся“. Если вообще возможно и уместно мерять степень православия.

Кондратова Мария Сергеевна

православный христианин

Тема: #2771

Сообщение: #40351

1999-12-07 13:46:19

Ответ на #40243 | Кондратова Мария Сергеевна православный христианин

>Спешу заметить, что возможность спастись, как и возможность погибнуть есть и у простецов и у мудрецов. И у клириков и у мирян, и у женщин и у мужчин - ибо контра пунктом ко всему процессу вытупает не чтение Святых Отец, но участие в литургии, делание заповедей, стяжание Благодати... Виталий, я с Вами согласна и с большинством учаснников дисскуссии тоже, но Вы рассматриваете ситуацию в двух ее крайних воплощениях, где все более или менее очевидно, меня же больше интересует группа “промежуточная“. Люди, которые учавствуют в литургие,но толком не знают В ЧЕМ участвуют, исполняют по мере своих слабых сил заповеди, но В ЧЕМ греховность греха не осознают просто “все знают, что это плохо“, они может даже и Символ Веры на память расскажут, как дети рассказывают стихи на иностранном языке - НЕПОНИМАЯ... Очевидно, что коль над ними свершилось таинство Крещения, то они не язычники, но православны ли они?...Может ли Истина быть принята ими без ущерба для своей истинности?... В древней Церкви, на сколько я понимаю такай проблемы не существовало. Там не крестили людей не убедившись в “серьезности намерений“ и осведомленности в основах вероучения, сейчас же такое происходит сплошь и рядом. Так кто они “несознательные христиане“, на каком они берегу?...

Николай П.

православный христианин

Тема: #2771

Сообщение: #40363

1999-12-07 14:30:55

Ответ на #40249 | Николай П. православный христианин

Здравствуйте, Алексей. Хотите меня “поймать“? :-) Нет, в крещении детей я уверен. Мне было 3 или 4 года, когда я крестился. И сейчас я вспоминаю, что тогда произошел не просто какой-то обряд, а открытие нечто большего. Я проводил аналогию с детьми, так как многие православные прихожанки - бабушки - по сути похожи на детей. “Детское“ во многом даже не совсем осознанное, но искреннее участие в Таинствах Православной Церкви совсем не означает, что человека нельзя назвать православным. Николай

Николай П.

православный христианин

Тема: #2771

Сообщение: #40365

1999-12-07 14:42:17

Ответ автору темы | Николай П. православный христианин

Спасибо всем участникам - очень хорошие ответы и цитаты из Святых Отцов. Но мне как-то по особому понравился ответ из Св.Феофана Затворника (цитирую Светлану Михайловну): //Моменты возникновения христианских взглядов и начала христианской жизни могут не совпадать. Феофан Затворник писал, что “можно быть в числе христиан, и не быть христианином.“ И далее:“ Минута, когда низойдет благодать и сочетается с твоею волею, будет минутою рождения жизни христианской“.// На своем примере скажу, что когда крестился в 4 года, я тогда еще полностью не осознавал, что стал православным. Но сейчас, все более входя в Православную жизнь, как-бы “ЗАДНИМ ЧИСЛОМ“ осознаю все события в моей жизни и вижу, что и там Бог помог, и здесь Бог провел по жизни и так далее... С уважением, Николай

Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #2771

Сообщение: #40367

1999-12-07 14:43:46

Ответ на #40351 | Ольга Эйгенсон православный христианин

Я думаю нельзя делить верующих на сознательных, не сознательных, промежуточных. Разве нам дано видеть душу человека? Судить о степени его веры? И зачем нам это? Со своей душой бы разобраться успеть. У нас в храме на самых длинных великопостных службах всегда встречаю отца с душевнобольным сыном, уже взрослым, он даже не разговаривает. Разве нужно судить, православный этот несчастный или нет? Я преклоняюсь перед силой веры этого отца, вот и все . А однажды рядом со мной на чтении 12 Евангелий стояла девочка, совсем простое лицо, и мне, сознаюсь, пришли те же мысли - понимает ли она смысл этой службы? А когда к концу службы случайно бросила взгляд в ее сторону - мне стало невозможно стыдно. Так светилось ее лицо, таким было одухотворенным. Самой душой она понимала и чувствовала так, как дай Бог и мне когда-нибудь.

Светлана М.

православный христианин

Тема: #2771

Сообщение: #40369

1999-12-07 14:49:59

Ответ на #40367 | Светлана М. православный христианин

Кстати, Св.Феофан Затворник говорил о душевнобольных, что это для нас они идиоты, но не для себя и не для Господа. (Это просто ремарка) С.М.

Николай П.

православный христианин

Тема: #2771

Сообщение: #40376

1999-12-07 15:00:18

Ответ на #40351 | Николай П. православный христианин

Добрый день, Мария. > меня же больше интересует группа “промежуточная“. Люди, которые учавствуют в литургие,но толком не знают В ЧЕМ участвуют, исполняют по мере своих слабых сил заповеди, но В ЧЕМ греховность греха не осознают просто “все знают, что это плохо“, они может даже и Символ Веры на память расскажут, как дети рассказывают стихи на иностранном языке - НЕПОНИМАЯ.. Отчасти мое предыдущее сообщение, по-видимому, отвечает на Ваш вопрос. Схождение Святого Духа во время крещения, участие Самого Господа Бога в нашей жизни - это ОБЪЕКТИВНЫЙ, НЕЗАВИСИМЫЙ ОТ НАШЕЙ ГРЕХОВНОСТИ ФАКТ. А это значит, что знание о Боге, опыт встречи с Ним, может быть и у человека из “промежуточной группы“, если следовать Вашей терминологии. > Люди, которые учавствуют в литургие,но толком не знают В ЧЕМ участвуют, Простите, но несколько трудно понять, что Вы имеете в виду... Если человек просто зашел в храм, посмотрел и ушел, то у него в душе конечно же ничего не изменилось. Или пришел человек в храм, поставил свечку Богу как-будто дал Ему “взятку“ - это и прогневить Бога может. Равно как и приход в храм какого-нибудь оккультиста. Но, допустим, человек отнесся к данному вопросу серьезно. Например, он вошел в православный храм с желанием НАЙТИ БОГА, ПРОСИТЬ ЕГО О ЧЕМ-ТО: о здравии, об упокоении и так далее. Многие бабушки именно поэтому и пришли в храм. Но можно ли тогда говорить, что бабушки не знают, в чем участвуют? Наверно, нет. Они ИЩУТ БОГА. Ну а Господь-то может простить бабушке, что она своим уже плохим слухом не расслышала возглас священника??? :-) Так что первостепенную важность для Бога имеет СЕРДЕЧНЫЙ НАСТРОЙ. Так что получается, что указанная Вами “промежуточная“ группа РАСПАДАЕТСЯ на подгруппы... С уважением, Николай

Страницы:1|2|3

Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

О православности взглядов и православии христиан.