Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Дьявол и покаяние

сомневающийся
Тема: #2705
1999-11-22 17:44:32
Сообщений: 33
Оценка: 0.00
К этому короткому сообщению меня подтолкнуло сообщение Николая п. о дьяволе и Св.Писании. Интересно, почему дьявол зная Св.Писание, зная, что его ожидает Божий Суд и озеро серное, зная Господа - в отличие от людей - лицом к лицу (всё-таки до его отпадения он был у Бога), почему он и его братия, которых называют демонами или бесами, не имеют возможности покаяния, обращения к Богу? “Бесы веруют и трепещут”. Почему же бесам не дано покаяния? Почему они только трепещут? Мне было бы интересно узнать, что думают по этому поводу форумцы. С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
пятидесятник

Тема: #2705
Сообщение: #38719
1999-11-22 17:53:44
Ответ автору темы | Макаров Константин пятидесятник
>>Почему же бесам не дано покаяния? Дьявол - падший ангел. Ему не дано покаяние. Он был создан для служения. Дело в том, что им действительно НЕ ДАНО. Они не имеют такой возможности. Даже человек не сможет покаяться самостоятельно, без помощи Святого Духа. Дело ещё и в том, что человеку дано покаяние, как благодать. Он не достоин этого. Бог сам искупил человека, пойдя на очень большую жертву. И он ждёт нас. И человек сам собой спастись не может. Только через покаяние. Аминь.
Фото
православный христианин

Тема: #2705
Сообщение: #38727
1999-11-22 18:33:27
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Сергей. Что ж, вопрос Ваш весьма интересный... Позволю себе не согласиться с Константином. Насколько я знаю (читал), согласно учению Православной Церкви до Страшного Суда НИ У КОГО САМА ВОЗМОЖНОСТЬ ПОКАЯНИЯ НЕ ОТНЯТА. То есть, если бы бес решил покаяться, он был бы прощен (!). > зная Господа - в отличие от людей - лицом к лицу Как говорит наш Александр, читайте Священное Писание, там все написано. Действительно, Сам Господь ходил между первосвященниками, фарисеями и книжниками, но они как “слепые вожди слепых“ этого так и не поняли и в конце концов распяли Христа. Если подумать, то это же ЧУДОВИЩНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ!!! Честно говоря, подчас у меня нет слов, чтобы хотя бы приблизительно можно описать ситуацию. Меня поначалу удивляло, что Господь сказал св.Матфею, мытарю, “Следуй за мной“, и тот сразу же пошел, так как понял, осознал Величие Того, кто Ему сказал данные слова. Так же поступали и все Апостолы - простые рыбаки. Но теперь меня больше удивляет богатый молодой человек, который подошел ко Христу, со словами вроде “Как я могу лучше послужить Тебе“. Господь РАЗЪЯСНЯЕТ ему (заметьте), но юноша отходит, не может отказаться от всего богатства. Перед ним Господь, который дает Царствие небесное праведникам, в стремлении к Господу - весь смысл нашей жизни! А юноша отходит, выбирая земное. Да что простые люди - сами Святые Апостолы не всегда способны вместить в себя Христа, не говоря уже о нас, простых людях и грешных. Вот так искажена грехом человеческая природа. Но еще больше природа искажена у сатаны и бесов. Они действительно видят Христа, но раскаяться уже не могут и, как предвидет Господь, ТАК И НЕ СМОГУТ НИКОГДА. Более того, они и людям дают ЛЖЕХРИСТОВ, чтобы в них верили, а не в настоящего Христа, мешают людям даже как-то приблизиться к Нему. Но так Господь установил - Кто раскаивается, осознает свои грехи и не бродит как фарисей около Него, не видя. (А мы знаем, что Христос фактически в любом убогом нищем.) - тот получает у Него ответ - прощение. Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2705
Сообщение: #38734
1999-11-22 18:58:33
Ответ автору темы | Виктор православный христианин
Сатана и его ангелы не могут покаятся по причине определенной направленности и неизменности своей воли, а именно: направленности и неизменности ее ко злу, к отпадению от Бога. Им каяться и не нужно, просто потому, что они этого делать не желают, да и не могут. Они отпали раз и на всегда. Веровать в Бога им это не мешает и трепетать перед Ним тоже, но вот каяться они никогда не будут, просто потомучто с отпадением для них, как бы, все перевернулось кверх ногами, так, что добро стало злом, а зло добром. И соответсвенно в субъективном смысле наивысшие зло для них является наивысшим добром и наоборот. С тех самых пор как ангелы разделились, на Небесах только святые ангелы, которые никогда не смогут отпасть, водительствуемые Михаилом, а на земле только отпавшие ангелы, водительствуемые Сатанаилом, которые никогда не смогут стать Святыми. Но понимание Бога, как Творца, обладающего всемогуществом у отпавших конечно же осталось, вот это понимание и заставляет их трепетать перед Ним. “Да будет“ говорит Апостол Павел “Бог всяческая во всех“. Это место Писания вызывало всякие кривотолки и породило в конечном счете учение о конечном восстановлении всех: и грешников и отпавших ангелов. Его основоположником был Ориген, который ссылаясь на человеколюбие Божие пытался доказать состоятельность и обоснованность своего учения, но, однако, это учение было запрещено и предано анафеме на Пятом Вселенском Соборе, как производящее разслабление дущам и делающее еще более беззаботными верующих, поскольку они ожидали бы, что когда-то будет освобождение от мучений и обещанное восстановление, чего быть не может по причине того, что в чем человека застигнут, в том и возьмут, т.е. с какой направленностью воли умрет, такая и останется, и изменить он уже ничего не сможет. С уважением, Виктор.
Фото
православный христианин

Тема: #2705
Сообщение: #38749
1999-11-22 20:26:29
Ответ на #38727 | Саша Чанох православный христианин
>>>Перед ним Господь, который дает Царствие небесное праведникам, в стремлении к Господу - весь смысл нашей жизни! А юноша отходит, выбирая земное. Николай, дело всё в том, что когда Христос разговаривал с тем юношей, над Ним ещё не была приделана табличка “Царь Иудейский“. Ведь живых сначала принято убивать, и лишь потом признавать за святых. После смерти принято малевать иконку, и тогда-то всем становится всё ясно - кто есть ху, а пока иконка не нарисована - святых принято просто убивать. Традиция такая, многотысячелетняя. Конечно, вот если бы сначала появилась иконка, а потом с неё как-бы сошел кто-то похожий на собственное изображение, и научил бы людей всему тому, что от него все ожидали бы услышать - тогда бы да, такого “великого пророка“ люди бы с удовольствием приняли. Но в реальности получается наоборот: сначала жизнь и смерть, а уж потом - икона. В реальности почему-то Бог упорно не желает укладываться в человеческие представления о Боге, но всё время выходит за рамки к величайшему недовольству толпы... Вот такой казус получился - не читал тот юноша даже Евангелия, не крестился в РПЦ, иконы ни одной не видел... Короче говоря, был тёмным и необразованным, вот и не пошел за Христом. Конечно, все нынешние православные, перенеси их сейчас в ту ситуацию на место того самого юноши, без разговоров бы пошли. Особенно если над Христом будет мигать, например, красная стрелка с надписью: “правильный путь здесь!!!“, и подпись: патриарх Московский и Всея Руси, и печать: “Согласовано с РПЦ“. Указатели - ненадёжный ориентир. Слишком много в этом мире разных “Шапокляков“, любящих разворачивать все указатели в противоположную сторону и подписывать нехорошие приставки к хорошим словам на разных табличках.
Фото
православный христианин

Тема: #2705
Сообщение: #38772
1999-11-22 22:17:48
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Сергей, это сложный вопрос, не знаю что получится. Если мы сравним совершенное животное и совершенного сына, то между ними будет такая разница: совершенное животное может быть просто уничтожено и не воскрешено, а сын даже если и умрет - то воскреснет. Рождая духовно человека на уровне “сын“ тем самым рождается бессмертое, поскольку начинает действовать закон воскресения. Всякая религия имеет принципиальную ошибку, поскольку пытается сделать из человека некое “совершенное животное“, как-то освятить его, поднять наверх по “лестнице в небо“, и т.д. А Христос предлагает иной путь - духовное рождение человека как сына Божия, и решительное отсечение всего того, что пригибает его к земле. Спасение возможно только посредством сына (духа), инициирующего разделение души с грехом. А “самоосвящение души“ - это путь бесперспективный, и всякая попытка увязать грешное с безгрешным обречена на провал просто по-определению. (Можно сказать, что с точки зрения христианства всякая религия ошибочна по-определению. На всякий случай напоминаю, что Христианство - это не религия. Можно даже сказать, что христианство является тем способом, который позволяет человеку наречься сыном Божиим и обрести жизнь вечную.) Занудную теорию я привёл здесь лишь для того, чтобы пояснить христианский смысл покаяния: это вовсе не какое-нибудь признание вроде “ах, я виноват, я гнилой насквозь, ну простите мя грешнаго!“. Христианское покаяние состоит в изъявлении отчаянного желания разделиться с тем, что грешно, и оставить только то, что не грешно. Такой образ рассмотим для наглядности: Человек спасающий свою душу - как дух, желающий спасти своё тело, и должен поступить как с картошкой, которую он сначала вырывает из земли, затем отмывает от внешней грязи, а затем начинает чистить с неё всё лишнее. Всякая гниль, которая на этой картошке обнаруживается, должна быть отрезана и выброшена, потому что иначе эту картошку не примут за чистую. Чтобы спасти эту душу-картошку от неё следует решительным образом отрезать всё лишнее. Как бы ни было больно нам от того, что картошка становится всё меньше и меньше, но если мы “пожалеем душу“ и попытаемся пропихнуть недочищенную картошку - то она будет вся отвергнута и выброшена. Но если мы “пожелаем погубить душу“, то есть если безжалостно отрежем от неё всё то, что хоть немного подвергнулось гниению - тогда у оставшейся малой части, которая останется, будут все шансы успешно пройти “входной контроль“. (На практике нас очищает и исцеляет Бог, а не мы сами “чистим картошку“, но главное в том, что мы должны быть готовы пожертвовать всей грязью ради того чистого, что останется внутри. А без этой готовности ничего не выйдет.) Технологически самого дьявола - духа нечистого, можно рассматривать как ту грязь, в которой валяется до поры до времени картошка-душа. Та самая грязь, от которой образуется гниль. Та самая грязь, от которой мы так безжалостно пытаемся избавиться. Спрашивается: как эта грязь может покаяться? Сколько её ни чисти, внутри не найдётся ни малейшей “чистой картофелины“. Об этом свидетельствует Христос говоря такие слова: “Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины.“(Иоан.8:44) Итак, дьявол - дух нечистый - и есть грязь, а всякое воплощение нечистого духа - это и есть бесы, то есть та самая гниль, которую мы всеми силами пытаемся отрезать. В этом смысле покаяние дьявола просто невозможно технологически. Можно и по-другому то же самое сказать, более коротко: Поскольку в дьяволе нет истины, то не может быть и точки отсчёта для осознания виновности, ведь чувство вины происходит исключительно от понимания ошибочности, а понимание ошибочности невозможно без сопоставления с истиной. Таким образом, поскольку невозможно осознание вины то невозможно и покаяние.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2705
Сообщение: #38793
1999-11-23 00:52:59
Ответ автору темы | Денис Фильцер баптист/евангелик
А в самом деле, почему дьявол зная, что Бог могущественнее его, продолжает противиться? Впрочем, примеров такого неразумного поведения предостаточно и среди людей, так что дьявол не оригинален, у него есть масса последователей. Отчего огромное количество людей, вопреки здравому смыслу, совершают поступки, вредящие их прямой выгоде, но тешащие их амбиции и гордость? Иной человек и жизнь готов отдать, лишь бы прославиться, и никому не покориться. А сколько народу не хотят подчиняться ничему, кроме своих буйных страстей, они готовы мучиться от этого, но отказать себе в удовольствии - никогда. Так что позиция сатаны, мне лично, очень даже, чисто по-человечески понятна. Кстати, Юлий Цезарь, не будучи ещё императором, как-то путешествовал в провинции. Однажды он и его спутники проезжали мимо нищего глухого селения, и вся эта честная компания начала прикалываться: дескать, неужели и тут, как в Риме, тоже существуют свои интриги и борьба за власть. Один Цезарь помалкивал, а когда его спросили чего он такой мрачный, ответил - лучше быть первым здесь, чем вторым в империи. Ну чем не иллюстрация?
Фото
православный христианин

Тема: #2705
Сообщение: #38896
1999-11-23 12:12:32
Ответ на #38793 | Саша Чанох православный христианин
>>>А в самом деле, почему дьявол зная, что Бог могущественнее его, продолжает противиться? Денис, говоря таким образом можно подтолкнуть людей к идее дуалистического противостояния между Богом и дьяволом. На самом деле такое позиционирование дьявола слишком преувеличивает его реальную роль. Нет никакого состязания в могущественности между Богом и дьяволом, сопоставлять могущество Бога и дьявола всё равно что сопоставлять могущество президента страны и “могущество“ какого-нибудь маньяка-убийцы, наводящего ужас в окрестностях своего селения. Самое почетное место, которое можно было бы отвести дьяволу - это должность начальника тюрьмы. Библия позиционирует дьявола как хитрого змия, который имеет возможность шептать свою ложь соблазняя сделать какую-нибудь ошибку. Мифы о всесилии дьявола основаны прежде всего на популярности разговоров об этом существе, а также на актуальности его влияния по отношению к людям. Но если мы посмотрим на роль дьявола в небесном смысле - то это будет весьма жалкое существо, которое можно взять и вопреки его желанию запихнуть в какое-нибудь горящее озеро. И дьявол на это ничего не сможет ответить, кроме классического “кхе-кхе! кхе-кхе!..“
Фото
пятидесятник

Тема: #2705
Сообщение: #38898
1999-11-23 12:21:54
Ответ на #38896 | Макаров Константин пятидесятник
// Самое почетное место, которое можно было бы отвести дьяволу - это должность начальника тюрьмы. // Да, если бы это было так. Скорее - место главного вора тюрьмы (не знаком с терминологией, но думаю, вы меня поймете). И очень метко сказано, что покаяние бесов - технологически невозможно. Это именно так. // Но если мы посмотрим на роль дьявола в небесном смысле - то это будет весьма жалкое существо, которое можно взять и вопреки его желанию запихнуть в какое-нибудь горящее озеро. И дьявол на это ничего не сможет ответить, кроме классического “кхе-кхе! кхе-кхе!..“ // Да, очень метко. Аминь.
Фото
сомневающийся

Тема: #2705
Сообщение: #38921
1999-11-23 14:26:08
Ответ на #38719 | Сергей Кольцов сомневающийся
Буду отвечать по очереди всем. Уважаемый Константин! Мне показалось замечательными Ваши слова Даже человек не сможет покаяться самостоятельно, без помощи Святого Духа. Не имею большого опыта в изучении Св.Писания, но мне кажется, что от этого Вашего замечания можно перекинуть мостик к словам Христа От Матфея 12:32 если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. Может то состояние, в котором пребывает сатана и есть хула на Духа Святого, которая по объяснению о.Андрея Кураева есть сознательное и окончательное отвержение Бога. Правда непонятным остается то, почему для человека эта возможность существует, пока он жив, а для сатаны - нет. То ли это его особенность как существа неплотского, то ли ещё что-нибудь. С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
сомневающийся

Тема: #2705
Сообщение: #38922
1999-11-23 14:43:34
Ответ на #38727 | Сергей Кольцов сомневающийся
Здравствуйте, Николай! Вы пишите если бы бес решил покаяться, он был бы прощен . Сатана - это тот же бес, но рангом выше. Вопрос о покаянии сатаны и бесов положительно решается в книге “Роза Мира“ Д.Андреева, но в Откровении достаточно недвусмысленно говорится о судьбе сатаны и бесов, а именно - озеро серное. То есть с точностью до наоборот. Есть также утверждения некоторых святых о том, что ангелы устояли в истине, человеку свойственно падать и вставать, а бесы постоянно пребывают в падении. я не знаю автора этого высказывания, но это достаточно известные слова, возможно Вы их тож слышали. Что характерно, и здесь говорится о том, что судьба бесов и князя их окончательная и обжалованию не подлежит. То, что люди распяли Бога и не узнали Его, понять можно - Бог пришел к людям не в славе, а в “образе раба“. Сатана же, до своего падения пребывавший с Богом, видел Его. С уважением, Сергей.
Фото
сомневающийся

Тема: #2705
Сообщение: #38971
1999-11-23 18:46:32
Ответ на #38772 | Сергей Кольцов сомневающийся
Здравствуй, Александр! Оставляя в стороне полемику о том, является ли христианство религией или нет (поскольку это уже обсуждалось в другой теме и поскольку я всё равно с тобой не согласен и считаю христианство религией), отвечу тебе на твоё сообщение. В принципе идея с гнилой картошкой мне понравилась, но это хорошая иллюстрация к картине навсегда падшего дьявола в том случае, если я уверен и знаю, что он никогда не покается и впереди у него лишь его кара. Непонятным остается вот что дьявол - падший ангел, значит, его отличие от нас только в том, что мы имеем тело, а он - нет. Человек по сути являясь сложным (как написано не помню где - человек- пограничное существо, соединяющее, скрепляющее в себе мир духовный и материальный), по сути духовен, то есть имеет возможность видеть Бога. Если бы он был просто той болезнью, которая мучает человека, то тогда картина была бы вполне уместной. Но это тоже тварь, имеющая свободу выбора, возможность видеть Бога. Что же мешает ему покаяться? Далее я хочу привести некоторые мысли, которые используют те термины, которые некогда вводил ты. Делаю эту оговорку для того, чтобы не получить обвинение в плагиате. Такое ощущение, что мир духовный и мир физический имеют одно большое отличие - наличие времени. В мире духовном нельзя становиться, в нем можно только быть. И раз отвернувшись от Бога, то есть сделав это сознательно, дьявол сделал это навсегда. Возможно потому человек создан в теле и живет во времени, потому и имеет возможность становиться, чтобы потом быть сыном Божиим. Мне показалось, что это одновременно и моё мнение и ответ на твою тему о различии понятий “быть“ и “становиться“. Живя во времени, человек имеет возможность становится другим для того, чтобы после смерти быть таковым, каковым он стал. Наверное, поэтому покаяние возможно только до смертного часа, после смерти человек теряет возможность жить во времени и становиться существом духовным - а значит определенным либо к Богу, либо к дьяволу. Вот такие соображения. Что ты по этому поводу скажешь (если не посчитаешь всё это бредом) С уважением, Сергей Кольцов.
Фото
православный христианин

Тема: #2705
Сообщение: #38990
1999-11-23 21:33:46
Ответ на #38971 | Саша Чанох православный христианин
>>>дьявол - падший ангел, значит, его отличие от нас только в том, что мы имеем тело, а он - нет. Человек по сути являясь сложным (как написано не помню где - человек- пограничное существо, соединяющее, скрепляющее в себе мир духовный и материальный), по сути духовен, то есть имеет возможность видеть Бога. Вся концепция о том, что ангелы - это некие существа, отличительной чертой которых является “бестелесность“ - написана “не помню где“, и уж точно не в Библии. И вообще идея бестелесных живых существ не находит оснований в Писании. Возможность видеть Бога не звучит на фоне “Бога не видел никто никогда“(Иоан.1:18, 1Иоан.4:12) Ну и конечно насчёт “существо, соединяющее, скрепляющее в себе мир духовный и материальный“ - это вообще какой-то нонсенс. Это всё “не контачит“ с Библией. >>>Что ты по этому поводу скажешь (если не посчитаешь всё это бредом) Я лишь напомню слова Виктора Цоя: Чтение книг - полезная вещь, но опасная, как динамит. Я не помню сколько мне было лет, когда я принял это на вид. Очень важно уметь следить за обоснованностью всякого утверждения. Тысячи сомнительных утверждений не стоят и одного истинного. Книги расслабляют внимание, и проталкивают в сознание ошибочные и безосновательные утверждения, внешне похожие на правду. Как же быть? Читать наугад, чтобы позже как-нибудь рассортировать информацию в голове? Это всё равно что коллекционировать на винчестере все подряд файлы, какие только встретятся, в надежде когда-нибудь в будущем стереть всё ненужное чтобы осталось всё нужное. Результат будет такой: образуется куча бесполезного хлама, 99,9 процентов из которого никогда никому не понадобится, и весь этот хлам только будет требовать внимания к своему существованию. Вот задачка: как найти в интернете все те файлы, которые понадобятся в будущем? Она не имеет решения. Это я всё к тому, что для познания истинного требуется принципиально иной подход.
Фото
пятидесятник

Тема: #2705
Сообщение: #38992
1999-11-23 21:45:40
Ответ на #38971 | Александерс пятидесятник
>Живя во времени, человек имеет возможность становится другим для того, чтобы после смерти >быть таковым, каковым он стал. >Наверное, поэтому покаяние возможно только до смертного часа, после смерти человек теряет >возможность жить во времени и становиться существом духовным - а значит определенным >либо к Богу, либо к дьяволу. Интересная версия. Если “принять ее за основу“ и в этом свете посмотреть, например, на “Мытарства бл. Феодоры“, то интересные выводы получаются... Попадая “туда“, душа еще какое-то время живет, колеблясь между добром и злом, на каждом мытарстве растрачивая “запас“ добрых и злых дел, сделанных за время жизни в теле, а потом, как только то или иное заканчивается, на очередном мытарстве переходит либо в одно, либо в другое состояние. Я достаточно прозрачно описал? Кто читал “Мытарства...“, поймет, что я имел в виду. Ну плюс к этому еще и то, что немного “добрых дел“ Феодоре было подарено в виде “небесной СКВ“ для торга. Теперь картина полная. Что сказать? Возможно так оно и будет с людьми, Бога никогда не знавшими, которые будут судимы по их делам, словам и помыслам. Но что касается меня, я ну никак не вижу в этой картине Христа! Христос на кресте сказал: ныне же будешь со Мною в раю. Неужели солгал? Или это евангелисты переврали, а Господь сказал “сразу после мытарств“ или “сразу после чистилища“ или “через 40 дней“? Бред! Уверовал - спасен! Время кончается, после времени - вечность. Почему дьявол и демоны не могут покаяться? Думаю, ответ надо искать в святости Бога. Ничто нечистое не может приблизиться к святому Богу. Потому они и не могут повернуть назад, для них нет обращения, Христос за них не умирал. Для них нет очищения, освящения, оправдания. Покаяние демонов - это лишь игра человеческой фантазии, стереотип человеческого мышления. Человеку хочется кого-то пожалеть, и он лелеет надежду, что за его жалость и его пожалеют. Но одно дело испытывать жалость и милость к грешнику, которого Сам Бог возлюбил (разделяя при этом грешника и его грех, и не забывая ненавидеть грех), и совсем другое дело заигрывать с источником и отцом всякого греха - сатаной, который олицетворяет грех и неразделим от греха, сам являясь грехом... Вообще, странная тема. Aleksanders
Фото
сомневающийся

Тема: #2705
Сообщение: #38996
1999-11-23 23:08:56
Ответ на #38990 | Ольга Черепанова сомневающийся
Это я всё к тому, что для познания истинного требуется принципиально иной подход. Интересно. Какой?
Фото
православный христианин

Тема: #2705
Сообщение: #39050
1999-11-24 09:57:07
Ответ на #38996 | Саша Чанох православный христианин
для познания истинного требуется принципиально иной подход >>>Интересно. Какой? “просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам, ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.“(Лк.11; Мф.7) - вот такой подход, действует, проверено многократно.
Фото
сомневающийся

Тема: #2705
Сообщение: #39068
1999-11-24 11:26:42
Ответ на #39050 | Ольга Черепанова сомневающийся
Действует. Спасибо.
Фото
баптист/евангелик

Тема: #2705
Сообщение: #39146
1999-11-24 16:40:12
Ответ на #38992 | Денис Фильцер баптист/евангелик
Уважаемый Александр, вы конечно правы в том, что демоны и сатана не могут покаяться потому, что “Ничто нечистое не может приблизиться к святому Богу“. Однако они ведь не всегда были “нечистыми“. Суть всего дела - когда они перестали быть “чистыми“ и стали “нечистыми“, и что же такое произошло в этот момент. И чем “нечистота“ человека отличается от “нечистоты“ дьявола и бесов. Почему человеческая нечистота обратима, а дьявольская нет. Ваше объяснение, что люди могут очиститься потому, что за них умер Христос, а бесы не могут потому, что Он за них не умирал, совершенно правильно. Только это первая часть вопроса, но возникает вторая - а почему Бог не пожертвовал Своим Сыном и ради бесов? Или Он небесный самодур - людей захотел, и пожалел, а демонов не захотел, и обрёк на ад? Но тогда где же Его хвалёная справедливость? Значит есть какое-то существенное отличие между падением ангелов, и падением человека. Лично я думаю, что отличие это в сознательном выборе греха. Представьте себе, что вам дарят машину, и говорят, что каждые десять тысяч киллометров вам надо заливать в неё машинное масло. Но вы чувствуете не радость в этот момент, а злость - потому что вам неприятно, что вы сами не имеете возможность просто так взять, и подарить кому-нибудь машину, а кто-то может. Что он богаче и благороднее вас, сильнее, умнее, лучше всё знает, и всегда прав. В отместку вы заявляете, что будете заливать в машину не машинное масло, а подсолнечное, потому что так вам нравится, и это круче - трещит, воняет! И вообще это класснее - ехать, и каждый момент ожидать приключений в дороге, а с машинным маслом скучно, и пусть так делают серые обыватели. Соответственно для того, чтобы играть такую роль, требуются почитатели - ведь в одиночку валять дурака противно. Значит теперь задача выдумать альтернативную истинной систему ценностей, обосновать почему зло лучше добра. Бог говорит истину, Он объясняет почему добро лучше - оно объективно полезнее. Он как главный творец мира лучше знает, что Его творению полезнее. Сатана тоже знает, что миру объективно полезнее, но из гордости выдумывает другие ценности, объективно вредные, но становящиеся дорогими принявшему их. Вот к примеру мазохист - он же знает, что вредно когда его истязают, но ему это нравится, и он заявляет, что это ему полезно. Он может даже задурить голову какому-нибудь юному простаку, и тот пойдёт с ним на садо-мазохистскую оргию. Так и Адам в своё время был обольщён змеем. И вот тут-то присутствует отличие между сознательной “нечистотой“ взрослого мазохиста, и несознательной “нечистотой“ гиперсексуального подростка. За освобождение глупого подростка есть резон заплатить, если он сам хочет выпутаться из сетей, в которые попал. А за сознательно предающегося вреду взрослого нет смысла платить, ему этого не надо.
Фото
пятидесятник

Тема: #2705
Сообщение: #39157
1999-11-24 17:55:27
Ответ на #39146 | Александерс пятидесятник
Интересно, у разных людей эта странная тема разные пространные отстраненные мысли вызывает :) Странно... Aleksanders
Фото
сомневающийся

Тема: #2705
Сообщение: #39163
1999-11-24 18:27:21
Ответ на #39157 | Сергей Кольцов сомневающийся
А чем тема не нравится?
Фото
православный христианин

Тема: #2705
Сообщение: #39168
1999-11-24 18:58:20
Ответ на #39157 | Саша Чанох православный христианин
>>>Интересно, у разных людей эта странная тема разные пространные отстраненные мысли вызывает :) А на мой взгляд Денис всё по-существу сказал, центральная линия вполне прослеживается. Кстати, я говорил приблизительно о том же самом, но в жестко-технологическом смысле, а Денис как обычно всё выражает через аналитику психологии. Я даже могу ещё отстранённо порассуждать на эту тему ;-) К “общему знаменателю“ наши концепции можно было бы привести такими словами: “Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы, а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.“(Ин3) Это своеобразный механизм безвозвратности - чем больше существо грешит тем больше бежит от света, то есть фактически занимается самоуничтожением. И вырваться из этого механизма падения можно только уверовав в саму возможность прощения. А верить в эту возможность может только тот, кто сам способен прощать. Я думаю, что никто не способен верить в то, образ чего не имеет в самом себе. Например, бесы конечно веруют - но лишь в то, что имеют в себе, например, веруют в действенность силы Божией. Если существо само не способно прощать, то оно не может и верить в возможность прощения самого себя, а значит и не может раскаяться. Таким образом, способность к покаянию исчезает вместе со сопособностью прощать. А способность прощать кого-либо происходит от любви к нему. Интересно получается: кто не любит к ближнего тот не способен и к раскаянию. Наверное дьявол и др. просто не любят Бога, и тех, кто несет в себе хоть какой-то образ и подобие Божие, вот и весь секрет.