Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

// Может то состояние, в котором пребывает сатана и есть хула на Духа Святого, которая по объяснению о.Андрея Кураева есть сознательное и окончательное отвержение Бога. // Не совсем так, (это про пребывание с состоянии хулы), вы не подумайте, что человек, пребывающий в состоянии хулы, будет похож на сатану. Сатана - абсолютное зло, он не может покаяться технологически, как дефектный ангел, он ремонту не подлежит. Так же не подлежит ремонту и человек, который хулит Святого Духа, так как он сознательно и окончательно отказывается от Бога. Но именно поэтому не подлежит ремонту. В качестве примера могу привести действия фарисеев, которые видя действия Святого Духа, отказались от Бога ради личных амбиций (смотри От Матфея 12:24). Поэтому я и пишу, что законничество может довести до хулы на Святого Духа. Ещё раз повторяю, что сатана технологически не подлежит ремонту. Ещё хочу я узнать, а зачем этот вопрос был? (о возможности покаяния для сатаны) Аминь.

Интересно, из всего прочитанного ангелы и демоны мне показались такими бесчувственными исполнителями либо Божьей, либо дьявольской воли, но ведь это, как я думаю, не так? Или я ошибаюсь? Aleksanders

Здравствуйте всем. Мне эта тема не кажется странной. Наоборот, одна из немногих тем, завязанных практически на все важные онтологические проблемы. Корень этого вопроса в том, есть ли у дьявола свобода воли. Есть несколько мнений на этот счет. 1) Дьявол - служебный дух, созданный для определённых действий и выполняющий волю своего создателя. Свободы воли у него нет. Это в частности ветхозаветная традиция (ср. книгу Иова) (впрочем тут надо проконсультироваться у специалистов ;-) ). В данной парадигме речь о его покаянии вести бессмысленно вообще - какое может быть покаяние у робота? Он делает то, что в нём запрограммировано. В этом случае возникает странный вопрос, а зачем собственно Богу оператор, приносящий страдания другим его творениям, и что, собственно, есть зло, если он действует по воле Бога? Один из возможных ответов: а) зло - это происшедшее когда-то отпадение человека от Бога. Это единственное зло в мире и его мы гордо несём с собой. Это следствие того, что у человека свобода воли есть, в отличие от служебных духов. б) дьявол, как оператор, приносящий страдания, есть необходимая часть механизма селекции. Используется Богом для побуждения человека избавится от греха или, что по смыслу похоже, для резких воздействий, способных при содействии свободной воли человека вызвать направленные мутации его природы. 2) Дьявол обладает свободой воли и по своей воле совершил отпадение от Бога. Он же дал импульс к падению человека и всячески это состояние поддерживает. Этой точки зрения, насколько я понимаю, придерживается христианство. Однако в этой точке зрения есть скрытый потенциал, который может проявиться совершенно неожиданно. Например, из неё можно сделать вывод, что дьявол - это реальная, независимая от Бога сила. Именно этот подход, кстати, позволил Блаватской сказать, что христианство - это апология дьявола, а не Бога, поскольку до этого он считался (см. выше) служебным духом и всерьёз как противник Бога не рассматривался. До подобного вывода народ в Европе доходил долго, но когда его прочувствовал (видимо в XIII в. - альбигойские войны, создание первой инквизиции), то со свойственной ему энергией оттянулся на полную катушку. Про процессы ведьм, я думаю, все слышали. Они возможны только тогда, когда дьявол считается силой независимой от Бога и равной Ему по воздействию на человека. Тогда человек вынужден принимать какую-либо сторону - быть либо сатанистом, либо инквизитором. Потом, видимо, народ просёк некую противоречивость этой идеи (наличие дьявола как РАВНОГО противника Богу), костры попритушил и стал (вроде бы) опять больше искать грехи в себе нежели волю дьявола в соседе. Но в целом противоречие не снялось. Поскольку присутствие зла в мире видно, приписывать Богу его не хочется, значит необходима волевая фигура за это ответственная. А отсюда до концепции равного противостояния “Бог-дьявол“ весьма недалеко. Тут упоминалась “Роза мира“, так вот у Андреева концепция более внутренне непротиворечива. Бог-создатель находится вне тварного мира, Христос - его Логос в тварном мире (богорождён, но не всемогущ), дьявол также в тварном мире, поэтому пара противостояния : Христос - дьявол. Поскольку они примерно равны по силе (Христос не всемогущ), то временные неудачи в борьбе вполне возможны. Подробнее см. тему 1939. Вобщем сильно похоже на Авесту. Но это так, лирическое отступление. Главное, если у дьявола есть свобода воли, значит принципиально он МОЖЕТ покаяться. Противоречия с Писанием здесь нет, поскольку покаяние - метанойя - это изменение сущностной природы. Свойства дьявола, упоминавшиеся в данной теме, мешающие покаянию (“невозможность осознания вины“ и прочее), вполне можно отнести к его природе, а не к его воле. Покаяние выше природы. Это её преображение. Зависит только от сонаправленности свободной воли с волей Бога. Свойства природы принципиальной преградой к её преображению не являются. Вы не согласны? Сергею Кольцову: По поводу “становится и быть“: если дьявол - тварное создание, значит ничто не противоречит тому, что он находится во времени (тварном же), значит процесс становления принципиально не невозможен. 3) Ещё одну точку зрения я услышал совершенно неожиданно от приятеля. В ответ на поставленный вопрос он сказал: “Даже если он покается, что изменится? Сейчас все настолько заняты собой, своими амбициями и проблемами, что покайся дьявол, приди Христос, никто не заметит, и весь бардак будет продолжаться по прежнему, инерция большая“. У него сегодня мрачное настроение по поводу грядущих выборов. А я почитал сегодня форум и подумал, а ведь верно. Покается дьявол, Христос придёт - разве мы заметим? Так и будем все трепаться. Дмитрий.

Дмитрий, не вдаваясь в существо вопроса я лишь хочу прокомментировать один устойчивый термин, который многие используют: >>>Свободы воли у него нет Мне уже приходилось сталкиваться с таким понятием, как “свобода воли“, оно привычно и на слуху, поэтому не принято задумываться о его значении, полагаясь на какое-то интуитивное общепринятое понимание. На самом деле понятие “свобода воли“ - это отнюдь не библейское, не христианское. Этот термин - из той галиматьи, которую принято называть “магия“. В христианстве же принято опираться на духовный язык, а в духовном языке понятие “свобода воли“ лишено какого-либо смысла. Никакой иной воли, кроме свободной, просто не бывает. Само слово - “воля“ (например, “отпустить на волю“) - как раз и подразумевает свободу. Одно из двух: зависимость исключает волю, а воля исключает зависимость. А слово “свобода“ в духовном смысле означает отрицание подчинённости. Например: Работник подчиняется начальнику, и он не свободен. И жена - тоже, не свободна, но имеет мужа. Если попытаться перевести термин “свобода воли“ с духовного языка, то получится примерно следующее: “воля, не принадлежащая, не подчиненная“. Кому не принадлежащая? В магии этот термин вполне логичен, там понятие “воля“ является как-бы некой самостоятельно движущей силой, которая может либо принадлежать, либо или не принадлежать кому-либо. Например, хочет маг сделать какую-нибудь гадость - он пытается управлять некоей “волей“, которую перед этим усердно тренирует. Употребление термина “свобода воли“ для разных магических и оккультных изысканий вполне обоснованно, и является привычным термином, а в христианстве такому понятию просто нет места, оно в лучшем случае бессмысленно.

>>>ангелы и демоны мне показались такими бесчувственными исполнителями либо Божьей, либо дьявольской воли, но ведь это, как я думаю, не так? Почему же? Я вроде бы подчёркивал, что дуализма здесь нет. Каждый может исполнять чью угодно волю, а может действовать и по своей воле, если таковая имеется. Исполнение чьей-либо воли определяется установленными отношениями. Например, работник исполняет волю начальника своего, а любящий желает исполнить волю того, кого любит. Слишком углубляться в рассуждения об ангелах, демонах и т.д. я бы не стал - просто потому что есть на эту тему такие слова у Павла: “Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом“(Кол2.18)

(Заметки на полях) > Корень этого вопроса в том, есть ли у дьявола свобода воли Думаю, свободы у дьявола нет. В один не самый лучший период жизни я на себе прочувствовал, что такое отчаяние. К чему ведет отчаяние? К лишению надежды, к самоубийству. Это ли не хула на Духа Святого? Отчаяние мне кажется вторым (после гордыни) ощущением дьявола. Быть лишенным надежды и знать свое будущее - прочувствуй. Для нас это, к счастью, проблема теоретическая - я бы сказал, болтологическая. Отчаяние убивает свободу - уверен.

Мне было бы очень интерсено узнать, что вообще думают форумцы о природе и происхождении сатаны. Ведь это очень сложный вопрос. Иудейская традиция не признает наличие в мире самостоятельной злой силы, противостоящей Создателю. Сатан в Библии - это враг, препятствующий. Им может быть и человек, например: “И установил Г-дь “сатана“ (врага Соломону - Алала Эдомитянина“ (Цари 1, 11:14). Может быть и ангел Г-день, чьей обязанностбю является выполнять волю Творца, сиавя препятствия человеку или обличая его в небесном суде - как сатан в книге Иова. То есть, в конечном итоге сатана- верный слуга престола Божия, исполняющий волю Г-да своего, Который “образует свет и творит тьму, делает мир и производит бедствия“, Который “умерщвляет иоживляет“. Откуда сатана взялся и кому он враг - Б-гу или людям?

В Библии слово сатана означает отступника, предателя, враг. Сатаной в Библии зовется как человек, так и дух. 23 Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое. (Мф. 16) Здесь сатана - Петр, думающий в данный момент не о Божием. 3 Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? (Деян. 5) Здесь сатана - дух отступничества. > То есть, в конечном итоге сатана- верный слуга престола Божия, исполняющий волю Г-да своего Конечно, это заблуждение. Непонятно, откуда вы сделали такой вывод. Вот вам факт для размышления, опровергающий ваше утверждение о том, что сатана служит Богу: 9 и говорит Ему: вс? это дам Тебе, если, пав, поклонишься мне. 10 Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи. (Мф. 4) 24 Фарисеи же, услышав сие, сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как силою веельзевула, князя бесовского. 25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. 26 И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его? 27 И если Я силою веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею силою изгоняют? Посему они будут вам судьями. (Мф. 12) Если бы сатана был слугой Божьим, то изгонял бы его Христос?

Здравствуй, Сергей. >Почему же бесам не дано покаяния? Почему они только трепещут? Вопрос на сегодня нерешаемый. Слишком несовершенен опыт человека, чтобы выработать понятия, необходимые для ответа на сей вопрос. Поэтому всегда при попытках ответа на него происходить некая редукция (или даже профанация) смысла. Ну и получается: либо дьявол - робот, либо он может покаяться. Я над этим вопросом несколько лет размышлял, прочитал все, что можно было прочитать, и пришел пока только к таким выводам, которые могли бы быть убедительными для моих очень хороших знакомых, но которые я не рискнул бы отстаивать публично. Пока идет процесс накопления информации, ведь мы же физики, мы же знаем, что есть некие глобальные вопросы в науке, для ответа на которые сначала нужно решить некие другие, более простые проблемы. В данном случае это, безусловно, вопрос о всемогуществе Божием и наличии зла, над которым много народу сломало голову. Я тут месяца четыре назад обнаглел и заявил в теме 1594 “Границы власти Бога на земле“, что знаю ее решение. Только мне там никто ничего не ответил... Посмотри ее, пожалуйста, и выскажи свои соображения. С пламенным приветом, Андрей.

Насчёт роли сатаны определяемой в Новом Завете всё ясно, но для иудеев это не авторитет. Однако и в Ветхом завете, в книге Иова сатана выступал не как слуга Бога, исполняющий “грязную“ работу, а скорее как искуситель и оппонент. Хоть он и фигурирует там между “сынами Божьими“ (скорее в смысле “сотворённых“ Богом) , но никак не является простым исполнителем Божьей воли.

Привожу отрывок из книги “Христианское учение о злых духах“ - Ташкент, 1994, стр.15-17: Сатана не может покаяться. Однажды два беса сговорились между собой, как бы ввести в искушение преподобного Антония. Один из них сказал: - А если бы кто из нас захотел покаяться, принял бы Господь такое покаяние? - Никто не знает этого, кроме Антония, который нас не боится, - отвечал другой, и они решили спросить об этом святого старца. Один из них явился к преподобному в образе плачущего грешника и на вопрос его о причине плача отвечал, что он бес, и просил святого испросить у Бога откровения, - может ли он простить диавола, ибо грехи его равны грехам диавола, и тогда он успокоится и постарается загладить их. Подвижник обратился к Господу, и к нему явился ангел и сказал: “так говорит Господь: “почто умоляешь ты за беса Державу Мою? Он только искушает тебя...“ Когда же старец спросил, почему ему Господь сразу не открыл хитрости бесовского искушения, ангел ответил: “для того, чтобы не унывали грешники, думая, что для них нет милосердия“. - Когда придет к тебе искуситель за ответом, скажи ему: “Видишь, как милосерден Господь. Он не отвращается никогда, кто ни приходит к Нему, хотя бы и сам сатана пришел; Он и тебя готов принять, если только исполнишь повеленное от Него. Так говорит Господь: знаю Я, кто ты и откуда пришел с искушением, ты злоба древняя и не можешь быть новою добродетелью, ты изначала начальник зла, и ныне добра делать не можешь; ты ожесточился в гордости, и как ты можешь смириться в покаянии и получить помилование? Но, чтобы ты не оправдался в День Судный, чтобы не говорил - я хотел покаяться, но Бог не принял меня, се благий и милосердный Господь определяет тебе - если только сам захочешь - такое покаяние. Он говорит: стой три года на одном месте, обратясь лицом к востоку и день и ночь взывая к Богу: “Боже, помилуй мя, прелесть помраченную“ - и это сто раз; и еще: “Боже, помилуй мя, мерзость запустения“, тоже сто раз. Так взывая ко Господу непрестанно, ибо ты не имеешь состава телесного и потому не можешь утрудиться или изнемочь. Вот, когда сие исполнишь со смиренномудрием, тогда будешь возвращен в прежний свой чин и сопричастен к ангелам Божиим. Так сказал ангел. На другой день диавол явился, вновь рыдая голосом человеческим. Подвижник сообщил ему волю Божию, но бес в ответ лишь расхохотался и сказал: “Злой чернец! Если бы я захотел назвать себя злобою древнею, мерзостью запустения и прелестью помраченною, то уже давно бы это сделал и был спасен; ужели ты думаешь, что я теперь назову себя древней злобой? Никогда этого не будет! И кто тебе это сказал? Да я и поныне у всех в почете, и все со страхом повинуются мне, а ты вообразил, что я назову себя мерзостью запустения или прелестью помраченною? Нет, чернец, никогда! Я еще царствую над грешниками, и они любят меня, я живу в их сердцах и они ходят по моей воле. Да чтобы я стал рабом непотребным ради покаяния? Нет, злой старик, никогда и ни за что! Никогда я не променяю своего почетного положения на такое бесчестие“. Когда после этого диавол в воплем исчез, Антоний сказал: “Истинно слово Твое, Господи, что злоба древняя не можеть быть новой добродетелью, и начальник всякого зла не будет делать добра“.

Здравствуйте, Денис! Насчет роли сатаны в книге Иова - согласен в принципе. Сатана там выступает как искуситель и клеветник. Но на кого обращены его здоба и коварство? Не на человека ли? Есть другие места в Библии, где сатана выступает обвинителем первосвященника, духом, вводящим в заблуждение пророков и тем самым ведущим Ахава на гибель. В последнем случае он действует явно по повелению Б-га. Злополучную перепись Давида подвиг в одном месте Библии сатана, а в другом месте - гнев Г-сподень. Значит, как-то это взаимосвязано. На мой взгляд не все так однозначно и в Новом Завете. В Откровении Иоанна зверь и дракон как бы получают санкцию на свои действия свыше. Им дана власть действовать так, правла, на короткий срок. Вопрос о происхождении и месте сатаны очень интересный. Хотелось бы услышать Ваше мнение.

Добрый вечер, Леонид Герхардович. В этой теме я уже приблизительно высказал свой взгляд на происхождение и причины падения сатаны. Вероятно это всё очень упрощённо, но общее представление у меня такое. То же, что его “злоба и коварство“ направлены на человека, верно лишь отчасти. Видимо люди в попытке противостояния сатаны Богу, являются только средством. Точно так же находящиеся во взаимной вражде взрослые, иногда используют детей в своих интригах друг против друга. Это очень низкая и недостойная игра. Бог безусловно мог бы посредством силы запретить сатане использовать людей в его кознях, что иногда Он и делает сокращая сроки сатанинского воздействия на человека, и ограничивая его размеры. Однако полностью запретить сатане действовать на человечество, это значит лишить людей свободы самим выбирать с кем быть. Точно так же, как в случае со взрослыми и детьми - можно запретить интригану дурить голову ребёнку, но тогда тот смог бы стать в позу оскорблённой невинности, и тем причинить ещё больший вред. По-этому самое разумное дать детям самим разобраться, кто прав, а кто из злобы сюсюкает с ними, подсовывая слипшиеся ириски.