Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

За кого умер Христос

реформат
Тема: #2680
1999-11-18 11:54:34
Сообщений: 26
Оценка: 0.00
Есть мнение что Христос умер толь ко за избранных,а не за всех людей
Фото
православный христианин

Тема: #2680
Сообщение: #37985
1999-11-18 12:04:15
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Геннадий. > Христос умер толь ко за избранных,а не за всех людей От Иоана святое благовествование, гл.10 1 Истинно, истинно говорю вам: кто не дверью входит во двор овчий, но перелазит инуде, тот вор и разбойник; 2 а входящий дверью есть пастырь овцам. 3 Ему придверник отворяет, и овцы слушаются голоса его, и он зовет своих овец по имени и выводит их. 4 И когда выведет своих овец, идет перед ними; а овцы за ним идут, потому что знают голос его. 5 За чужим же не идут, но бегут от него, потому что не знают чужого голоса. 6 Сию притчу сказал им Иисус; но они не поняли, что такое Он говорил им. 7 Итак, опять Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам, что Я дверь овцам. 8 Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. 9 Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. 10 Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. 11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. 12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец, и разгоняет их. 13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах. 14 Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня. 15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца; и жизнь Мою полагаю за овец. 16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. 17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее. Обратите внимание на 16 строчку. Под словами “Сей двор“ можно понимать Израиль. Но есть и “другие овцы“ помимо Израиля, и их Господь обещает вывести. И будет ОДНО СТАДО И ОДИН ПАСТЫРЬ. Кстати, может быть, есть и другие строки Писания, в которых содержится ответ на Ваш вопрос. С уважением, Николай
Фото
реформат

Тема: #2680
Сообщение: #37993
1999-11-18 12:21:47
Ответ на #37985 | Геннадий С. реформат
Уточню вопрс. Умер ли Христос за всех людей которые живут или когда либо жили или только за тех кого он избрал.
Фото
православный христианин

Тема: #2680
Сообщение: #38000
1999-11-18 12:49:28
Ответ на #37993 | Николай П. православный христианин
Не знаю, могу ли подтвердить первую часть Вашего вопроса сейчас, но отвергнуть вторую его половину представляется возможным. Разве известно, что Господь Иисус Христос кого-то ИЗБРАЛ? Я имею в виду - окончательно и бесповоротно. Да, Он избрал, например, и 12 Апостолов, но один из них оказался предателем. Так что список “избранных“ окончательно еще не сформирован, и более того, нужно опасаться быть “вычеркнутым“ из этого списка. С уважением, Николай
Фото
баптист

Тема: #2680
Сообщение: #38005
1999-11-18 13:02:07
Ответ автору темы | Дмитрий Б. баптист
Само главное в этом вопросе - понять, что избрание основывается на предузнании(Римл. 8:29). А Христос умер за всех когда-либо живших. Дмитрий.
Фото
реформат

Тема: #2680
Сообщение: #38040
1999-11-18 15:22:33
Ответ на #38005 | Геннадий С. реформат
Получается что за тех кто попал в ад Христос тоже умер,выходит что кровь Его лилась напрасно?
Фото
православный христианин

Тема: #2680
Сообщение: #38045
1999-11-18 15:40:10
Ответ автору темы | Дмитрий Д православный христианин
Свидетели Иеговы: Кровь Христа на Голгофе была пролита не за всех людей, но только за избранные 144 000 Свидетелей Иеговы (Aid To Bible Understanding, с. 389). Священное Писание: Христос умер за всех. Каждый человек призван к жизни вечной во Христе (1 Тимофею 2:5-6; Иоанна 2:2; 2 Кор. 5:15; Евреям 2:9). из http://iriney.vinchi.ru:8101/sieg.htm
Фото
православный христианин

Тема: #2680
Сообщение: #38048
1999-11-18 15:52:13
Ответ на #38045 | Дмитрий Д православный христианин
Имеется в виду 1 Иоанна 2:2
Фото
баптист

Тема: #2680
Сообщение: #38058
1999-11-18 16:45:33
Ответ на #38040 | Дмитрий Б. баптист
Геннадий, что Вы можете возразить приведенным Дмитрием Д. цитатам? Да и зачем задавать вопрос, если у Вас уже имеется на него ответ? С уважением, Дмитрий.
Фото
баптист

Тема: #2680
Сообщение: #38060
1999-11-18 16:51:46
Ответ на #38048 | Дмитрий Б. баптист
Дмитрий, Вы абсолютно правы, но только расселиты тут ни при чем: речь идет о доктрине предопределения у Кальвина.
Фото
православный христианин

Тема: #2680
Сообщение: #38077
1999-11-18 18:04:56
Ответ на #38060 | Дмитрий Д православный христианин
Ничего об этом раньше не слышал, но вот, ссылку нашел: http://beseda.lgg.ru/library/books/kalv1.html
Фото
реформат

Тема: #2680
Сообщение: #39049
1999-11-24 09:51:43
Ответ на #38077 | Геннадий С. реформат
Стихи Библии об ограниченном искуплении ИН 10,11 Еф.5:25-27 деян 20:28 Мтф20:28 Мр14:24 Лук.1:68 Тит.2:14 Евр.9:15 9:28 10:14 1Пет.1.19-21 1Пет.2.24 Откр.1.5-6
Фото
православный христианин

Тема: #2680
Сообщение: #39114
1999-11-24 14:30:34
Ответ на #39049 | Дмитрий Д православный христианин
Здравствуйте, Геннадий. Эти стихи не об ограниченном искуплении а о Церкви
Фото
реформат

Тема: #2680
Сообщение: #39122
1999-11-24 15:00:46
Ответ на #39114 | Геннадий С. реформат
Церковь и есть собрание избранных
Фото
православный христианин

Тема: #2680
Сообщение: #39138
1999-11-24 16:12:28
Ответ на #39122 | Дмитрий Д православный христианин
Здравствуйте, Геннадий, Церковь не есть собрание избранных, Церковь есть Тело Христово, есть тайна, до конца нам непостижимая. На исповеди священник читает молитву о примирении и соединении кающихся со Святой Церковью. Значит, человек по грехам своим более или менее отпадает от Церкви. Умер за него Христос? И во многом от человека зависит, хочет ли он пребывать в Церкви. В противном случае, - не получилось бы того, как Вы говорили - что Кровь Христова проливалась напрасно... А к искуплению нельзя же подходить формально. Вот, почитайте у о. Андрея “Протестантам о православии - “Христос-спаситель“: взгляд с Востока и Запада“. с уважением, Димитрий
Фото
реформат

Тема: #2680
Сообщение: #39265
1999-11-25 10:44:50
Ответ на #39138 | Геннадий С. реформат
Зачем же противоречить Священному писанию? Рим.11.7 Кол.3.12 1Кор.1.27 Эф.1.4 2Фес.2.13 Гал.1.15 Иоан.6.44 1Пет.1.1 2Иоан.1.1 Иуд.1.1 Рим.1.1 !Кор.1.2
Фото
реформат

Тема: #2680
Сообщение: #39268
1999-11-25 10:53:11
Ответ на #39138 | Геннадий С. реформат
Здравствуйте Дмитрий. Обьясните пожалуйста, как человеку определить ,принадлежит ли он Церкви .Имею в виду видимую.
Фото
православный христианин

Тема: #2680
Сообщение: #39322
1999-11-25 14:23:41
Ответ на #39265 | Дмитрий Д православный христианин
Здравствуйте, Геннадий. Прошу прощения, что мои слова оказались противоречащими Писанию. Я лишь хотел сказать о том, что избрание человека (призвание ко спасению) совсем не тождественно его спасению. По-моему в отрывках, приведенных Вами речь идет именно об _призвании_ человека ко спасению. Церковь есть совокупность людей, объединенных Православной верой и Таинствами. Что совсем не тождественно тому, что все спасутся. _Все_ люди подразумеваются под званными в притче о званых и избранных. А кто принадлежит к избранным - это решится только на Страшном Суде. Впрочем святые, прославленные Православной Церковью и бесчисленное множество не прославленных уже сейчас принадлежат к этим избранным. А из живущих никто не может знать свою судьбу в вечности. Святые всю жизнь плакали о своих грехах, и лишь иногда незадолго до смерти удостоверялись в своем спасении. Точно также нельзя говорить, что какой-то человек обречен на погибель. В Православии нет никакой обреченности. Христос воскрес! “Чаю воскресения мертвых и жизни будушего века“. Геннадий, я вам приводил ссылку на работу Свящ. Максима Козлова о кальвинизме. Там по-моему хорошо все написано. Вряд ли я , “богослов“ доморощенный могу чего лучше сказать. С уважением, Димитрий
Фото
баптист

Тема: #2680
Сообщение: #39483
1999-11-26 10:07:14
Ответ на #39268 | Дмитрий Б. баптист
Геннадий, я все-таки хотел бы прочитать Ваш комментарий на приведенные Дмитрием Д. места из Писания. Поверьте, взаимные указания библейских цитат без соответствующих объяснений ни к чему не приведут. А ведь Вы ждете конкретный ответ (По крайней мере, так я понял из Вашей заглавной реплики, начинающуюся не с “Я утверждаю“, но с “Есть мнение“. Если же это не так - повторю свой вопрос: зачем открывать тему, если есть заготовленный ответ?). К тому же такой “обмен ссылками“ многими воспринимается как традиционный внутрипротестантский “диалог“, и мне бы не хотелось утверждать их в этом. Я не хотел, чтобы наша дискуссия пошла в таком “цитатническом“ ключе, но не мог не поддержать инициативу православного Дмитрия Д. руководствоваться только Писанием. Со своей стороны постараюсь дать короткий комментарий на указанные Вами стихи. Во-первых, у Вас вызывает смущение употребление евангелистами слова “многие“ (греч. polloi) в контексте искупленных (Мт.20:28, Мр.14:24, Евр.9:28). Но значит ли это, что “многие“ - это обязательно “не все“? Конечно, нет. Например, Павел пишет, что многие сделались грешными из-за непослушания Адама. Но разве есть человек без греха? В книге Даниила говорится о многих, пробудившихся от сна “в прахе земли“, хотя параллельное место в Евангелии от Иоанна дает “все“. В Старом Завете под “многими народами“ часто подразумевается все человечество. Так что в некоторых случаях “все“ можно вполне отождествить со “многие“. Вторую категорию отобранных Вами цитат составляют известные Евангельские истины, которые собственно никто и не думал ставить под сомнение. И если бы Вы написали: “Христос _умер_ за избранных“, то тут и вопросов никаких. Но было вставлено “только“... Третья категория - об избрании. Ответ Вы можете прочитать в первой же моей реплике. Кстати, поскольку тема не вызывает никакого интереса у форумного большинства, можно перенести ее в рамки личной переписки. С уважением, Дмитрий.
Фото
реформат

Тема: #2680
Сообщение: #39484
1999-11-26 10:08:17
Ответ на #39322 | Геннадий С. реформат
Здравствуйте Дмитрий. Совершенно с вами согласен что избрание и призвание не одно и то-же.Хотелось бы уточнить понятие православной веры.В Библии упоменается вера евангельская.
Фото
реформат

Тема: #2680
Сообщение: #39491
1999-11-26 11:36:17
Ответ на #39483 | Геннадий С. реформат
Здравствуйте Дмитрий. Из главы 5 Рим. можно сделать вывод ,что смертью Христа спасутся все люди,но это противоречит учению об аде. За те души что в аду Христос тоже умер? Он искупил их грехи?Если да то почему они в аду?Если нет то он умер не за всех.Если Бог призывает всех,то его призыву можно противостать? А если всех не призывает то это его избрание? Мое мнение таково: Без призыва Божия человек не может к Нему прийти ине может противостать призыву.Неизбпранных Бог никогда не призовет. Основывантся избпание только на воле Божией.Бог сохранит избранных до конца,они никогда не отпадут.Отпрадшие не были избраны.