Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Контрольная сумма

православный христианин
Тема: #2637
1999-11-12 13:54:00
Сообщений: 35
Оценка: 0.00
Итак, вопрос о контрольных суммах. Александр, четко обрисовал свою концепцию, проясняющую его отрицание Святых Отцов. Она заключается в следующем, если между каждым человеком и Богом стоит посредник, то донести информацию от Бога без искажения не удастся. Я с этим согласен и голосую двумя руками за. Вопрос в другом. Как православные христиане рассматривают обращение к Святым Отцам, как к неким “посредникам” или независимым помощникам в разрешении определенных проблем? Другими словами могут ли Святые Отцы заслонить собой Бога Истинного?
Фото
буддист

Тема: #2637
Сообщение: #37181
1999-11-12 13:57:50
Ответ автору темы | Исаев Николай буддист
Вечером того дня, когда мудрецы донесли на Заратустру царю, Заратустра со своим учеником Виштаспой остановился на ночлег по дороге из города. Ночь была ясная и тихая, и черная степь, лежащая за чертой отражения костра, полнилась запахом трав и пением цикад. Все было спокойно.    Виштаспа задумчиво обстругивал деревянный пруток, когда вдруг его ухо уловило затаенный шорох. Кто-то пробирался к ночному костру.    Ученик встрепенулся и, повернувшись к Заратустре, тревожно сказал:  — Учитель, кто-то идет к нам. И идет крадучись. Похоже, что он идет не с добром. Добрый человек ходит явно.  — Не беспокойся о пустом, — спокойно отозвался Заратустра, продолжая наблюдать за огнем. — Царские слуги тоже ходят явно, но добрыми их никто не называет.    Виштаспа пожал плечами и на всякий случай проверил пальцем острие своего ножа. В свои юные годы он уже слыл хорошим и умелым воином, так что когда в свет костра вступил незнакомец, Виштаспа остался невозмутим. Только жилы на руке у него стали резче.  — Эй, бродяги, — весело крикнул пришедший, и вокруг огня обрисовалось еще четыре тени. — Сколько вы готовы заплатить мне за свою жизнь?  — Подойди поближе — узнаешь, — глухо отозвался Виштаспа, но Заратустра мягко положил ему руку на плечо.  — Зачем ты обижаешь этих добрых людей, мой друг? — обратился он к своему ученику. — Ведь они пришли сюда не для того, чтобы быть убитыми тобой.    И, спокойно посмотрев на разбойника, добавил:  — Хорошо, я дам тебе ровно столько, сколько стоит моя жизнь, и ты оставишь нас в покое. Согласен?  — Идет, — усмехнулся грабитель, и тени у костра одобрительно загудели. — Только смотри не продешеви, чтобы не было хуже.  — Отчего же? — Заратустра уселся поудобнее, поджав под себя ноги. — Я отдам тебе все, как и обещал. Вот только вспомню, сколько заработала моя мать, когда давала мне жизнь. Думаю, и тебе этой цены будет достаточно.    В воздухе повисло недоуменное молчание, и видя, как округлились глаза разбойника. Виштаспа неожиданно широко улыбнулся. Спокойные слова Учителя охладили сердца, ожидавшие драки, и, убрав свой меч в ножны, главарь разбойников также легко рассмеялся.  — Я пришел получить хороший кусок, а получил хороший ответ. Что ж, тоже немало, — добродушно улыбнулся он Учителю и присел к костру.  — Что ты возишься с ними? — раздался недовольный голос из темноты. — Убьем их и сами возьмем все, что у них есть.    Главарь кинул в темноту жесткий взгляд и сухо отрезал:  — Кое-кого и все богатства этих земель не сделают умнее. Уйди и не мешай мне говорить с мудрым человеком.    Несколько теней, бормоча проклятия, стали удаляться от костра, остальные же придвинулись и сели поодаль от своего предводителя.  — Кто ты? — обратился разбойник к Заратустре. — Слова твои метки, как стрелы лучника, и слуга у тебя достойный. Не из тех ли ты, кто учит народ в городских храмах? Мне доводилось как-то слышать их речи и иногда в них были зерна Мудрости, хотя и редко.  — Нет, не из тех, — покачал головой Заратустра. — Их мудрость питается словами, моя же разлита вокруг в звездах и травах. Разве она моя? Ведь эта Мудрость живет своей жизнью, а я всего лишь задаю ей вопросы. Да и храм мой стоит на четырех ветрах, как степная былинка. И ученик мой, которого ты принял за слугу, ни разу не слышал от меня поучений. Чем же я похож на учащего в храмах?  — Ну и хорошо, что ты не из тех, — кивнул головой разбойник и, отстегнув от пояса флягу с вином, глотнул сам и протянул Заратустре. — Приятно встретить людей, которые не дрожат за свою шкуру и чья мудрость не назначает себе цену. Выпей моего вина, если, конечно, ты не брезгуешь пить из одной чаши с грешником.  — У каждого своя жизнь, — ответил Заратустра, после чего глотнул вина и передал флягу Виштаспе. — Что делать, если в этом мире зло и добро всегда идут рядом? И кто на свете рождается святым или грешником? Каждый рождается ребенком, а уж тем или другим становится сам, по своему выбору. Тебе выбирать. Ведь как святой может согрешить, так и грешник может прийти к святости. Отними у человека свободу выбора, так исчезнут и те и другие.  — Верно, — кивнул разбойник. — Вот я с рождения слышу: “люби Господа Бога, и за то попадешь в рай и получишь награду. Грешник же будет гореть в огне неугасимом и страдать“. Но скажи, что ж это за любовь такая, за которую мне должны заплатить? Разве я публичная девка? И разве я из страха наказания смогу стать безгрешным? Нет! Если праведность идет от страха, то какая же праведность может быть у труса? Где же в таком случае правда?    Заратустра пожал плечами.  — Не знаю. Может быть, правда в том, что для всякого времени она своя? Вот ребенок ходит вдоль обрыва и не боится упасть, потому что не знает. Что делать родителям? Какое сердце выдержит на это смотреть? Тогда мать говорит ребенку: “Не ходи туда! Там живет страшила, который схватит тебя и унесет!“ Права ли она? Не лучше ли терпеливо смотреть на ребенка, готового разбиться? Когда же ребенок взрослеет, страхи проходят и вместо них приходит знание и несет новую правду. Но станешь ли ты сердиться на мать, чьи слова идут от чистоты ее сердца?    Разбойник весело рассмеялся.  — Не хочешь ли ты сказать, что слова жрецов при храмах идут от чистого сердца? Эти лисы только и умеют, что говорить гладкие слова и поучать других законам, которые сами же не выполняют. “Не кради“ — говорят они, и на храмовые деньги строят себе богатые дома и наряжаются в золотые одежды... “Не убий“, — добавляют к этому и осуждают непокорных на смерть. То же и к другим заповедям. И при всем этом призывают не лгать! И заметь, Бог, которым они так пугали меня, не спешит их покарать за грехи, так есть ли он вообще на этой земле?  — Опять не знаю, — усмехнулся Заратустра. — Когда мой нос спросит у меня, есть ли на этой земле Заратустра или же есть только губы, щеки, глаза и пальцы, способные этот нос ковырять, что я смогу ему ответить? И если человек, живя в чреве этого мира и повинуясь его законам, спросит о том же, что ответит ему этот мир? Станет ли он бить себя в грудь и кричать, что он и есть Бог, или же продолжит жить, как и жил до этого?  — И неужели тебя смущает терпение Единого? — продолжал Заратустра. — Вот собака может укусить человека, но скажи, кто ответит ей тем же и также укусит в ответ? Или когда мой желудок ошибется и не захочет принять пищу, которую я ему дал, неужели я поспешу его наказать? Нет. Я начну лечить его, ожидая улучшений, так и Единый. Он ждет от людей правды, разума и справедливости, страдая от их неразумия, а если лжецы и глупцы рядятся в одежды святого, то разве от этого истина святых станет меньше?    Разбойник задумался и с удивлением глядел на Заратустру, чье лицо продолжало оставаться безмятежным. Наконец, он сказал:  — Так ты говоришь, что и Бог страдает вместе с людьми? Мне трудно поверить в подобное, ведь говорят же, что Бог всесилен, почему же он не избавится от страданий сам и не избавит своих сыновей?  — Может быть, потому, что часто страдания — это путь к выздоровлению? — пожал плечами Заратустра, и было не ясно, спрашивает он или же утверждает давно известное. — Вот любящий отец избавляет сына от страданий, ибо мучения сына для него мучительней во сто крат. Но тот же отец причиняет сыну боль, исправляя тому вывих. И он же весело смеется, когда его сын падает с лошади и разбивает себе нос. Сыну больно, но сын становится мужчиной. Горе это или радость? Сын стал сильнее — вся семья стала сильнее. И если дети Единого мужают и растут, не растет ли с ними и сам Единый?    Разбойник покачал головой и засмеялся:  — Но если все так, и мучения способны принести благо, то в чем же грех мучителя? Вот и я грабил людей, значит, и я давал им повод стать сильнее!  — Все так, только вот никто не станет любить болезнь даже тогда, когда она пройдет. Человек побеждает болезнь и вышвыривает ее прочь. Если же болезнь побеждает человека, то в любом случае она умирает вместе с ним. И выходит, что зло без добра прожить не способно, добро же, учась побеждать зло, побеждает его и способно уже без него обходиться. Что ж, похоже, ты устал от детских сказок, так вот тебе новая.
Фото
православный христианин

Тема: #2637
Сообщение: #37184
1999-11-12 14:23:54
Ответ на #37181 | Андрей православный христианин
>И выходит, что зло без добра прожить не способно, добро же, учась побеждать зло, побеждает его и способно уже без него обходиться. Сладкая песенка, почти заснул, но вот это выражение встрепенуло. Все равно, что на верху, то и внизу. Лукаво, братец, лукаво.
Фото
буддист

Тема: #2637
Сообщение: #37186
1999-11-12 14:30:48
Ответ на #37184 | Исаев Николай буддист
Ты хочешь сказать, что счастье ты различишь и так? Не познав несчасьтья?
Фото
православный христианин

Тема: #2637
Сообщение: #37188
1999-11-12 14:34:55
Ответ на #37181 | Игорь. православный христианин
Николай, а откуда эта очередная антихристианская пошлость?
Фото
православный христианин

Тема: #2637
Сообщение: #37189
1999-11-12 14:34:58
Ответ автору темы | Николай П. православный христианин
Здравствуйте, Андрей. А ведь дело может быть и так. > если между каждым человеком и Богом стоит посредник, то донести информацию от Бога без искажения не удастся. Наоборот, когда человек поражен грехом, он может просто неспособен “получить информацию от Бога“. Человек может пребывать в состоянии “окамененного нечувствия“. Из нашей жизни мы видим, что ПОСРЕДНИКИ В БИЗНЕСЕ стремятся УРВАТь себе кусок, обокрасть нас и так далее. МЕНЬШЕ БИЗНЕСОМ НУЖНО ЗАНИМАТЬСЯ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Но совершенно иные посредники наши на небесах - СВЯТЫЕ. Они, наоборот, ГОТОВЫ ДОБАВИТЬ нам, “усилить информацию“ идущую от Бога, которую обычным, нормальным путем, мы можем и не знать... Святые помогают человеку УСЛЫШАТЬ БОГА. ОНИ МОГУТ И ПРОСИТЬ БОГА, И МОЛИТЬСЯ БОГУ О НАС. Это такие посредники, КОТОРЫХ МЫ МОЖЕМ ТОЛЬКО И ЖЕЛАТЬ. Вот так, Андрей. С уважением, Николай
Фото
православный христианин

Тема: #2637
Сообщение: #37190
1999-11-12 14:36:33
Ответ на #37186 | Андрей православный христианин
Я хочу сказать, что здесь необходимость зла вытекает из добра, а это лукаво и очень. Любовь Отца без страданий, а все остальное от нашего мудрования.
Фото
православный христианин

Тема: #2637
Сообщение: #37194
1999-11-12 14:42:15
Ответ автору темы | Василий Бурашников православный христианин
Для православные людей Святые Отцы являются не “проводниками“ молитв к Богу, а помощниками и заступниками перед Богом в скорбях, болезнях и обстояниях, потому что они имеют дерзновение пред Богом, к которым верующие обращаются для того, чтобы молитва их к Богу была сугубой. 1 Петра 3,12 - ...потому что очи Господа обращены к праведным и уши Его к молитве их... Господь простил Авимелеха только за молитву Авраама (Быт. 20, 7-17). За собеседников Иова мог помолиться только многострадальный Иов - “Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов“ (Иов 42,8). Угодники Божии могут ходатайствовать пред Богом - “ И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Мое Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему; отгони их от лица Моего, пусть они отойдут“ (Иерем. 15,1) Угодники Божии, действительно, ходатайствуют пред Богом о живущих на земле - “Видение же его было такое: он видел Онию, бывшего первосвященника, мужа честного и доброго, почтенного видом, кроткого нравом, приятного в речах, издетства ревностно усвоившего все, что касалось добродетели, - видел, что он, простирая руки, молится за весь народ Иудейский. Потом явился другой муж, украшенный сединами и славою, окруженный дивным и необычайным величием. И сказал Ония: это братолюбец, который много молится о народе и святом городе, Иеремия, пророк Божий.“ (2 Мак. 15, 12-15)
Фото
буддист

Тема: #2637
Сообщение: #37197
1999-11-12 14:48:04
Ответ на #37190 | Исаев Николай буддист
Сейчас раз 20 перечитал этот отрывок пытаясь увидеть там то же, что и вы. Тщетно! Наоборот все логично - зло не может без добра. Добро же без зла прекрасно может обходиться. Вот как я понял. Точнее понял так как и написано, собственно.
Фото
православный христианин

Тема: #2637
Сообщение: #37200
1999-11-12 14:57:28
Ответ автору темы | Ксения православный христианин
Если посредник - земной человек, вольно или невольно искажение информации вполне возможно (человек прибавит немного своей эмоциональности, своего видения, связанного с личным опытом, т.е. своей пристрастности, и невинное искажение готово). Автор любого искажения, я думаю, изначально ясен - пока не наступил конец сим временам - “шухарить“ тут сия мерзость не перестанет. Он есть - ложь. Но какая может быть ложь в Царствие Небесном, что там может помешать святому, во Христе почивающему, все увидеть ясно? А, кстати, от чего может быть независим святой? В Царствии Небесном?
Фото
православный христианин

Тема: #2637
Сообщение: #37205
1999-11-12 15:12:57
Ответ на #37200 | Андрей православный христианин
>А, кстати, от чего может быть независим святой? В Царствии Небесном? Вопрос про независимость рассматривается несколько с других позиций. Я подразумевал под этим обращение нас к Святому непосредственно, и не размышлял над тем, как мы понимаем независимость на Небе. Если просто, то мы просим Святого о том или другом. Более того, мы читаем наследие, которое остается от Святых, и через это начинаем действовать.
Фото
православный христианин

Тема: #2637
Сообщение: #37212
1999-11-12 15:43:06
Ответ на #37205 | Ксения православный христианин
Андрей, думаю, что поняла Ваш вопрос. Просто таким ответом попыталась обострить его смысл. Кто может быть независим от Бога в Царствии Небесном? Как можно предположить, что святой САМ (без Бога) поможет обращающемуся к нему. Один раз человеки попытались сами, без Божьего благословения кое-что сделать. Что из этого получилось - хорошо известно. Святой - тот бывший смертный человек, подвигом земной жизни доказавший свое сыновство Господу. Может ли святой ТАМ делать что-то неизвестное Господу? Если мы получаем просимое по молитве святому, разве мы не скажем, что получили помощь именно Божию. Так мы заказываем молебны просительные к святым, однако благодарственный молебен - только Господу. Через святых Господь помогает людям, но помогает именно Он. Просто для нас, наверное, непостижимо - как это “святые во Христе почивающие“, это абсолютно полное единение. Как удивительна и непостижима тайна Пресвятой Троицы.
Фото
православный христианин

Тема: #2637
Сообщение: #37213
1999-11-12 15:51:54
Ответ автору темы | Саша Чанох православный христианин
Андрей, можно я тоже скажу настоящую причину моего “отрицания Святых Отцов“? Дело в том, что я говорю одно, а меня понимают так, как кому хочется. Мне постоянно приписывают те суждения, которых я никогда не высказывал, а то, что я утверждаю на самом деле - по-просту не замечается. Спрашивается, неужели православные понимают “Святых Отцов“ как-нибудь иначе? В том-то всё и дело, что и истинных святых понимают точно так же как и меня - приписывают им те суждения, которых они вовсе не имеют ввиду, а то, что они говорили на самом деле - не желают замечать и не слушают вовсе. Сами по себе святые - они и есть братия святые, участники в небесном звании. Беда не в святых, а в том, что “народное понимание“ пытается переделать их на свой лад, сделать вместо живого человека некую лакированную картинку, некую иконочку намалевать и назвать всё это “Святой Отец такой-то“. Но если бы святые сейчас восстали - они бы вместе со мной доказывали здесь что не должно быть в Церкви никаких “Святых Отцов“. Ни один истинный святой не желал бы чтобы его слова использовали для противостояния Евангелию и для выворачивания наизнанку слова Божия. Но ведь народу-то гораздо удобнее выхватывать из книжек понравившиеся цитаты, понимать их по-своему, и при этом не давать ни малейшей возможности самому святому внести пояснения и объяснить истинное понимание этих слов. Живые святые всем неудобны - ведь их нельзя живьём выворачивать наизнанку, будучи рядом они всегда могут встать, стукнуть кулаком по столу и воскликнуть: “Что вы мне приписываете? Я вовсе не это имел ввиду! Что вы моим именем прикрываете собственные теории???“ А тех, кто ушел из этого мира - их “канонизируют“, и они уже не могут ничего ответить от своего имени, но вынуждены своим именем служить часто и для тех, кому не хотели бы служить никогда и ни при каких условиях. Никто из святых не желал бы слышать о себе название “Святой Отец“. А те, кто желал бы слышать о себе “Святой Отец“ - никакие не святые. Вот в этом и состоит та самая истинная причина, которую многие и давно пытаются угадывать, но всё время понимают неверно.
Фото
православный христианин

Тема: #2637
Сообщение: #37214
1999-11-12 15:56:25
Ответ на #37213 | Сергей православный христианин
Остроумно! Теперь осталось Вам, Александр, сказать, что никто из святых никогда никого не называл святым отцом.
Фото
сомневающийся

Тема: #2637
Сообщение: #37223
1999-11-12 16:46:26
Ответ на #37214 | Сергей Кольцов сомневающийся
А мне слова Александра показались очень интересными. Хотя бы просто для размышдения. Я лично думаю так. Христос не оставил людям написанных слов, Его слова оказались записанными (причем, вероятно, далеко не все) много позже. Но он оставил после себя учеников, которые видели как Он ел, как Он жил среди них, что делал и как, какое выражение было на Его лице - Он просто прожил некоторое время среди них и они видел Его воскресшим. Есть такая пословица, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Именно поэтому Христос не ограничился словами-указаниями, а сделал то о чем говорил в Своих проповедях или кратких замечаниях, которые Он делал ученикам. Научить человека христианской жизни нельзя словами - научить христианской жизни можно только прожив самому такую жизнь - тогда возможно кто-то вокруг также захочет прожить такую жизнь, пусть даже “в конце дороги той - плаха с топорами“. Поэтому авторитет Святых - это прежде всего авторитет людей, которые прожили подлинно христианскую жизнь, доказывая, что врата ада Церковь не одолеют. Если люди научились у них христианской жизни, то это значит что те, у кого учились, прожили жизнь по-христиански. Конечно, прежде всего человек призван к христианской жизни, потому что учить вере в Христа может не каждый. Но если человек может деалть и то и другое? Тогда слова такого человека имеют вес и он имеет право говорить слова поучения или проповеди. Я вообще-то небольшой знаток в святых, но о некоторых т.н. святых отцах слышал, что их вклад в вероучение был прежде всего проповеднический, причем если они свою паству учили чему-нибудь, то и сами выполняли заповеди Христа. Например, Иоанн Златоуст, немало потерпевший от государственной власти и в конце концов умерший в ссылке. Сергей Кольцов.
Фото
православный христианин

Тема: #2637
Сообщение: #37225
1999-11-12 17:01:49
Ответ на #37213 | Сергей православный христианин
А лично мне, Сергей, много больше понравились Ваши слова. Но вот Саша пишет: “Но если бы святые сейчас восстали - они бы вместе со мной доказывали здесь что не должно быть в Церкви никаких “Святых Отцов“.“ Это ведь не так. Если Александр считает святым о. Александра Меня, ему достаточно открыть его книги и убедиться, что о. Александр Мень при жизни писал совсем обратное. Саша, как это бывает часто, торопиться, полагаясь, видимо, на свою интуицию христианина, и снова ошибается.
Фото
православный христианин

Тема: #2637
Сообщение: #37227
1999-11-12 17:13:02
Ответ автору темы | Александр Данилов православный христианин
Андрей, я не вижу никаких посредников между Богом и человеком. Может быть я здорово не прав, но мое мнение таково: Господь подает все то, что мы просим у святых, поэтому нет никаких “искажений“. Господь, желая прославить своих святых, слышит молитву, направленную к ним, и подает просимое. Все это делается, чтобы люди могли ясно и практически понять, где правда Божия. Это дает возможность узнать волю Божию, желающую, чтобы мы шли за подвижниками, достигшими святости. По этой то причине все, кто поражен лукавостью, нападают на иконы, святых и их мощи и т.д. Эти нападки и непонимания и являются четким индикатором присутствия лукавого духа.
Фото
православный христианин

Тема: #2637
Сообщение: #37228
1999-11-12 17:21:33
Ответ на #37227 | Андрей О. православный христианин
///присутствия лукавого духа/// как силы, энергии или личности? Хотя, наверное, лучше мне не вступать снова в эту дискуссию?
Фото
православный христианин

Тема: #2637
Сообщение: #37230
1999-11-12 17:33:55
Ответ автору темы | Андрей О. православный христианин
Те, кого мы называем святыми, и тем более Отцами, являются куда более чистыми “посредниками“, чем наш ум, наши восприятия. Кто же из них (наш ум или свв.Отцы) более точно донесут информацию? Простой пример со словом Божиим. Кто более яасно воспринимает его смысл? Можем ли мы сами понять все в Писании без коментариев, да еще если учитывать, что постоянно рядом может находиться тот субъект, о котором все время нам говорит Александръ? ///могут ли Святые Отцы заслонить собой Бога Истинного? /// В нашем чудном мире все возможно. Вспомните пример из “Мелочей“ М.Ардова о Николе зимней и летней? Для тех, кто не читал: “Известно, что на Руси самый почитаемый угодник Божий — Святитель Николай Мирликийский. Это относится и к нашим бедственным временам, а среди тех, кто питает к Святому особенное доверие, есть не только церковные, но и совсем дикие люди. (Тут надобно заметить, что у этого Святителя два дня празднования — день преставления (6/19 декабря), т.н. “Никола зимний”, и день перенесения мощей (9/22 мая), т.н. “Никола летний”.) И вот некая женщина заявила священнику: — Я никакого Бога не знаю... Я верю только в “Николу летнюю” и в “Николу зимнюю”, и обе мне помогают.“ Так что, все зависит от отношения и разумения.
Фото
православный христианин

Тема: #2637
Сообщение: #37231
1999-11-12 17:38:49
Ответ на #37228 | Александр Данилов православный христианин
Мои слова были сказаны для отделения Божиего от лукавого. Тот смысл, который вы хотите там найти, там не присутствует. Но, если угодно: >как силы, энергии или личности? Во всех своих мерзких проявлениях.
Фото
православный христианин

Тема: #2637
Сообщение: #37242
1999-11-12 19:50:46
Ответ на #37213 | Андрей православный христианин
>Никто из святых не желал бы слышать о себе название “Святой Отец“. А те, кто желал бы слышать о себе “Святой Отец“ - никакие не святые. Это бесспорная истина, и я также думаю. >Сами по себе святые - они и есть братия святые, участники в небесном звании. Беда не в святых, а в том, что “народное понимание“ пытается переделать их на свой лад, сделать вместо живого человека некую лакированную картинку, некую иконочку намалевать и назвать всё это “Святой Отец такой-то“. Это действительно беда, если она засела кому-нибудь в голову и ему в таком случае не повредит холодный душ, в виде твоего сообщения, скажем. Ну про иконочки, правда вопрос еще впереди. >Вот в этом и состоит та самая истинная причина, которую многие и давно пытаются угадывать, но всё время понимают неверно. Я эту тему поднял именно для того, чтобы расставить точки над i. Итог. Как выяснилось истинный православный взгляд согласуется с твоим, но почему такое непонимание?