Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

А Вам, когда надо помолиться, нельзя ли сразу обратиться к Богу? Святые Отцы чаще советчики, чем посредники. Их информацию каждый должен проверить сам на своем опыте.

>Андрей, я не вижу никаких посредников между Богом и человеком. Если честно, то я тоже. И очень рад, что у православных такие-же взгляды. >Господь, желая прославить своих святых, слышит молитву, направленную к ним, и подает просимое. Все это делается, чтобы люди могли ясно и практически понять, где правда Божия. Это дает возможность узнать волю Божию, желающую, чтобы мы шли за подвижниками, достигшими святости. Да конечно, я до этого еще не додумался. Спасибо. >По этой то причине все, кто поражен лукавостью, нападают на иконы, святых и их мощи и т.д. Над этим надо подумать...

>Те, кого мы называем святыми, и тем более Отцами, являются куда более чистыми “посредниками“, чем наш ум, наши восприятия. Да именно так, и если слушать любого на форуме, то такие “посредники“ могут помочь разобраться в некоторых вопросах. Но для святости еще чего-то надо. А надо проводить жизнь в постоянном служении. И этим мы все от них отличаемся.

>Может ли святой ТАМ делать что-то неизвестное Господу? Конечно-же нет. На небе “завидное“ единство духа!!! >Просто для нас, наверное, непостижимо - как это “святые во Христе почивающие“, это абсолютно полное единение. Мне это кажется постижимым. Клетки одного организма, который без изъянов. Ксения, спасибо за разъяснение.

>Научить человека христианской жизни нельзя словами - научить христианской жизни можно только прожив самому такую жизнь - тогда возможно кто-то вокруг также захочет прожить такую жизнь, пусть даже “в конце дороги той - плаха с топорами“. Поэтому авторитет Святых - это прежде всего авторитет людей, которые прожили подлинно христианскую жизнь, доказывая, что врата ада Церковь не одолеют Хороший пример. >Конечно, прежде всего человек призван к христианской жизни, потому что учить вере в Христа может не каждый. Но если человек может деалть и то и другое? Тогда слова такого человека имеют вес и он имеет право говорить слова поучения или проповеди. Что и требовалось доказать. Все правильно. Вообще меня поражает схожесть взглядов на эту, казалось бы, проблему.

Здравствуйте все. Вот и мне захотелось кое-что сказать. А то я все читаю, читаю и ничего не говорю. Я не против многих Православных идей, хоть сам не являюсь православным. Просто нет во мне веры, что Правословие - это именна та истинная церковь, о которой говорил Иисус. Но я верю, что среди православных есть много истинных Христиан, которые попадут на небеса. Просто некоторые вещи в Православие меня отталкивают. В данной теме идет разговор об Святых Отцах. Я не согласен с теми, кто говорит, что Святые Отцы - посредники между нами и Богом. Ведь Павел сказал, что есть всего один посредник - Иисус Христос. И поэтому я не понимаю, почему мне нужно молиться Святым Отцам, а не Святому Отцу - Богу. Тем более Иисус учил молиться Богу через Него(Иисуса), через Его Имя, а не через других людей. И Иисус учил обращаться к Богу как к Отцу, как к Папе. Ведь не буду же я разговаривать со своим земным отцом через, например, мать, или через брата, или через хорошего друга моего отца? А что касается трудов Святых Отцев - тут я ничего против не имею, кроме одного: часто эти труды ставятся выше Писания. Но ведь это - только пример и советы людей, которые жили в вере, но не заповеди.

>Как православные христиане рассматривают обращение к Святым Отцам, как к неким “посредникам“ или независимым помощникам в разрешении определенных проблем? Если православный христианин хоть раз был на исповеди, то он несомненно слышал от священника слова: “Се, чада, Христос стоит перед вами...“, так что о каком посредничестве может идти речь?

Здравствуйте, Андрей. Я немного не понял: вы тут, что ли, начали диспут, на который я уже полторы недели уговариваю А.Смирнова в теме 2525 ? Или это какой-то другой разговор?

Нет, Андрей это просто я высказал свои соображения. И похоже на то, что разногласий практически нет.

Добрый день, уважаемые участники! Конечно, можно заниматься разного рода фантазиями, размышлениями, придумывать устройство Небес в соответствии со своей, “земной“ теорией. Однако Небеса устроены не так, как о них может подумать “начинающий христианин“. Тысячелетний опыт Православной Церкви, свидетельства мучеников за Христа и непосредственная помощь святых людей, прославивших Бога своей жизнью, говорит о совершенно определенном устроении небес. Каждый человек при крещении в ПЦ получает Ангела-Хранителя, а сатана приставляет к нему беса. Если Александру так хочется назвать кого-то “посредниками“ (но не в земном смысле этого слова), то это наименование более подходит к Ангелу-Хранителю и бесу, хотя, конечно, и здесь не идеально. НЕУЖЕЛИ этот факт неизвестен ни Александру, ни даже Вам, Андрей? Итак, действительно, “посредник“, стремящийся нас погубить, ввести в ад, есть - это приставленный к нам бес (или несколько бесов, “легион“ бесов, у кого как)... Наивно думать, что Святой Отец “встает“ между Богом и человеком. Господь дал человеку свободно выбрать Его, а не насильно, и если бы кто-то встал между ними, то это “создание“ противоречило бы установлению Божиему. По-видимому, это и есть бес. И Святой, каким бы он не был, не может прийти даже на помощь кому-то, если об этом его не просят сами люди, либо родные, либо если нет на этот счет Божиего установления, особого Божиего разумения. ----- > Как православные христиане рассматривают обращение к Святым Отцам, как к неким “посредникам“ или независимым помощникам в разрешении определенных проблем? Собственно говоря, мои предыдущие слова и отвечают на Ваш вопрос. Святой - не “независимый“ помощник. Во-первых, Святой, молясь за нас Богу, получает от Господа разрешение, благословение на помощь нам. Во-вторых, если Святого никто не просит, он и сам не будет просить ни о чем Бога. > Другими словами могут ли Святые Отцы заслонить собой Бога Истинного? Вопрос абсурдный, Андрей. Святость - это не состояние “само по себе“, а состояние, даваемое Святому Господом Богом по его делам. Есть многие признаки святости, и люди “не делают святыми“ по - своему произволению. Здесь играет роль то, как проходила жизнь Святого, какие дела во Славу Божию он сделал, помог многим людям, совершил чудотворения. С другой стороны для православного ясно, кто заслоняет Бога от нас. Это сатана и его “войска“. Ранее я говорил, что сатана особенно пытается заслонить собой Господа от всех людей. И поэтому прямой путь обращения к Господу может быть и неудачным. Здесь оборона врага рода человеческого сильна. Один из обходных путей - обращение к Святому с просьбой донести молитвы к Богу от нас и прибавить к нашим молитвам и собственные молитвы Святого. Святой играет роль помощника и учителя. Господь же хочет, чтобы жизнь в Церкви устроялась не по Его “командам“ сверху, а как-бы по инициативам “снизу“. Святой, молящийся с нами о нас Господу, является тем вторым человеком, о которым Господь говорил: “Там, где двое собраны во имя Мое, там и Я“. Так что САМ ГОСПОДЬ ОБЕЩАЕТ ПОМОЩЬ В ЭТОМ СЛУЧАЕ, И ГРЕХ ПЕРЕД БОГОМ УПОРНО ОТРИЦАТЬ ЭТО! Собственно, об этом уже не раз говорилось на форуме. Нужно просто хорошенько подумать, заставить себя преодолеть “болезненную пораженность грехом“ своей души или не обращать внимания на бесовские уловки, которым заставляют страдать многих “начинающих христиан“. С уважением, Николай

Николай, как всегда, спасибо за совет. Но речь несколько о другом. А именно, надо ли смещать акценты веры на Святого вместо Господа. Вот такое небольшое разночтение, а отсюда и непонимание. Как мы знаем, бывает и искаженное мировосприятие, когда молятся только Святому, забывая о Иисусе.

Добрый день, Александр! Сколько с Вами говорю, а так Вас в главном и не понимаю. Появляются новые идеи, новые “откровения“. :-) > Сами по себе святые - они и есть братия святые, участники в небесном звании. Очень хорошо, что Вы это признали! Прогресс, Александр. Я поздравляю Вас и жму Вашу руку. И Вы, конечно, правы, что многих людей при жизни мы не ценим, а когда они умирают, возникает жажда их “освятить“. Но как я писал в предыдущем своем ответе Андрею, святость определяется не произвольно, не путем “голосования“ народных масс. (Как - см. там). > Ни один истинный святой не желал бы чтобы его слова использовали для противостояния Евангелию и для выворачивания наизнанку слова Божия. Разумеется, если слова Святого используются “для противопоставления“ их СМЫСЛУ, ИДЕЯМ, выраженным в Евангелиях - это сильный грех. Но ведь слова Господа не являются “командами“ в прямом смысле этого слова. Христос очень часто говорит ПРИТЧАМИ, использует аллегории и подобные литературные приемы, свойственные культуре народа, которому Он проповедует. И Он, наверняка, сказал бы в ряде случаев другие слова, если бы проповедовал В НАШЕМ ВРЕМЕНИ. Так что несмотря на то, что сами буквальные слова Господа для нас важны, не менее, а более важно иметь правильное их понимание, уловить идею, или ИДЕИ, те многочисленные следствия из слов Христа. Творения Святых Отцов важны для нас и тем, что часто они иллюстрировали слова Христа примерами по отношению к той или иной культуре, жизненной ситуации, возникающей в обществе, которое уже может и не пасти овец, и коров никогда не доило. Сатана знает слова Христа, и пытается с течением времени создать различные заблуждения, непонимания Его слов, исказить их смысл. Ясно, что цель сатаны - заставить понять слова Писания не так, каков их смысл на самом деле, если человек все-таки взялся за чтение Писания (как Вы, Александр) :-) > Живые святые всем неудобны - ведь их нельзя живьём выворачивать наизнанку, будучи рядом они всегда могут встать, стукнуть кулаком по столу и воскликнуть: “Что вы мне приписываете? Я вовсе не это имел ввиду! Что вы моим именем прикрываете собственные теории???“ И “мертвые“ Святые это могут сделать, Александр, если на то есть Божия воля. У Бога все живы, поэтому то слово я заключил в кавычки. Святые МОГУТ РЕАЛЬНО ПРИЙТИ НАМ ПОМОЩЬ, ЕСЛИ ИХ ОБ ЭТОМ ПРОСИТЬ. ТАКОЕ ОЩУЩЕНИЕ, ЧТО ВЫ НЕ ВЕРИТЕ В ЭТО???!!! И прийдя к нам на помощь, если наше понимание неправильно, они могут и поправить нас, если Богом не установлено в данном случае, чтобы до исправления наших ошибок мы доходили сами. С уважением, Николай

Андрей, маленький ребенок, которого несут на Причастие Христу, мало что понимает. Но что, мы должны дать ребенку время, чтобы он вырос, осознал и сам пришел в храм? Так что факт воспитания в СЕМЬЕ и в ПРАВОСЛАВНОЙ Церкви ПЕРВОСТЕПЕННО ВАЖЕН. Святой, поскольку у Бога все живы, способен быть учителем человека, причем не обязательно он должен “являться“ ему, скажем, во сне или еще как-то. Как показывают Жития Святых, иногда просто какое-нибудь событие в нашей жизни является свидетьельством помощи и нашего обучения у Святого . На самом деле ПРАВОСЛАВНЫЕ НЕ МОГУТ МОЛИТЬСЯ ТОЛЬКО СВЯТОМУ. Когда они участвуют все вместе в Литургии - они молятся Господу Богу в первую очередь. Главное - посещать храм ЧАЩЕ!!! А в личной молитве можно молится и святому. Кстати, молитвенное правило, которое читается утром и вечером, требует совершение молитв в первую очередь Господу нашему Иисусу Христу, Пресвятой Владычице Богородице, Ангелу-Хранителю и Святым. Как в такой ситуации можно говорить о том, что мы “молимся только святому“? Конечно, если человек молится только святому дома и более никому, не ходит в Православный Храм, это неправильно. Но тут уже сам святой может как-то сообщить человеку, что делать нужно по-другому, или сделать так, чтобы человек повстречал в своей жизни более знающего человека, может быть, священника, который бы сказал ему, как правильно нужно молиться. Святой - это не “идол“, не немой и безответный свидетель наших молитв, это не сделанный из камня истукан, как могут подумать “начинающие христиане“. Святой жив и действует в согласии с волей Божией и Его разрешениями. Так что даже человека, который “по неопытности“ неправильно молится только Святому, сам Святой, а, может, и Сам Господь (мы же точно не знаем, кто конкретно нам помог, просто иногда стоим перед фактом помощи, избавления от чего-то страшного) могут вести человека к правильным молитвам, угодным Господу Богу. С уважением, Николай P.S. На этот вопрос есть ответ (может более точный) в книжечке “Что нужно знать христианину“ (синяя, тоненькая такая, кто автор - не помню). Там вообще много ответов на различные “детские“ вопросы. Можно также читать книгу Архимандрита Амвросия Юрасова “Ответы...“ и другие книги, но аккарутно, может быть, не воспринимая все советы с криками “ЭВРИКА!“ а по размышлению. Также личное понимание непонятных мест нужно сверять по книгам нескольких авторов, обращаться с советами к батюшкам.

Добрый вечер всем.Добрый вечер Андрей. ЛОГИКА постулатов “Контрольной суммы“ не совсем точно выражена.Где бы с этим познакомиться поконкретней ? В частности : “ донести информацию от Бога “- это толкование, изложение основ православной веры...? Или : “...без искажения не удастся. Я с этим согласен и голосую двумя руками за. “ - о каком искажении идет речь в святоотеческом писании ? Обоснуйте, хотя бы одним примером, если Вы “за“. В противном случае, это личные абстракции или сновидения... Андрей, на мой взгляд Православие имеет четко обозначеные догматы, поэтому считая себя таковым человек ( участник форума ??!!), должен верить и исповедовать их. В продолжении нашего разговора в Москве, вот список основных документов по основам Православия : http://church.ru:8101/catehumen/ А вместе с ним и ГЛАВНЫЙ ВОПРОС для участников форума, когда они нажимают кнопочку “православный“ относительно своего вероисповедания: принимают ли они их верой своей ??? С уважением...

Добрый вечер. Ответ в стадии разработки ? :-) - поиск того самого “единственного примера“ из святоотеческого предания..... Из трудов А.И.Осипова : “Но не только следствия изобличают ложность подобного взгляда на религию. К тому же выводу приходим и при его сопоставлении с целью религии. Эта цель, как было сказано, состоит в достижении человеком богоподобия и вечного единения со Христом, т.е. спасения. Отсюда возникает необходимость знания условий и пути спасения, что возможно лишь через веру Откровению и опыту святых, опыту Церкви. Вероучение, следовательно, оказывается не философией или суеверием, а той совершенно необходимой инстанцией, которая только и может точно указать, в чем состоит богоподобие, какие дела являются нравственными и какая нравственность богоподобной, ведущей к спасению.“ Именно в формулировке ЦЕЛЕЙ религии, Православия в конечном счете и будет определены наши расхождения.Я думаю, это самая трудновыполнимая задача авторов парахристианства, т.к. привести пример можно , указав...только самого себя. С уважением...