Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

На мой взгляд, в высшей степени абсурдно благодарить Бога за собственный грех. Свои грехи мы творим сами и Бог к ним отношения не имеет. Мне кажется, что в словах ап. Павла речь идет обо всем, что Бог посылает (дает) нам.

Я тоже так думала вначале. А потом нашла весьма убедительные рассуждения о пользе греха. Вот они: 1. Грехи свидетельствуют нам же о нашей немощи и испорченности, следовательно, они нас смиряют. 2.Грехи заставляют нас мучиться, а мучение толкает искать выхода из него. Выход - в вере в Бога, от Которого единого мы получаем прощение грехов.Греховность толкает нас бросаться в объятия Господа Иисуса Христа как Спасителя, и притом “Единственного“. 3.Греховность учит правильно относиться ко всему: к себе, к другим, ко всему миру и т.д. Поэтому,видимо, митрополит Вениамин и не считал это абсурдным. Как на Ваш взгляд, логично? На мой - вполне.

Здесь скорее содержится ответ на вопрос, почему Господь не создал людей без греха. В противном случае они бы просто не смогли познать Творца.

Простите, но никак не смогу принять словосочетание “грех полезен“, Н И К А К. На мой взгляд, грех - есть действие, наносящее рану нашей душе. Да, конечно, Господь искупил все наши грехи на Кресте и дал нам возможность каяться, излечивая таким образом свою душу. Да, Господь может нас исцелить, но следы то в душе все равно остаются. Ведь если принять Вашу точку зрения, то с целью “стяжания максимального смирения“ “полезно будет, в частности, совершить грех потяжелее“ - это по-моему абсурд. Если во всех Ваших рассуждениях вместо слова “грех“ поставить “чувство греховности“, то я подпишусь под всеми тремя тезисами в Вашем сообщении. Но согласитесь, что грех и чувство собственной греховности совсем не одно и тоже. P.S. Простите, я не читал книги митрополита Вениамина (уважаемого мной), о которой идет речь в вашем сообщении. Здесь я высказываю свое личное мнение, основанное скорее на ощущениях, чем на знаниях. Буду рад, если кто-нибудь меня поправит.

Мне все же кажется, что Господь создал людей БЕЗ греха. Грех появился несколько позже создания Адама и Евы.

Здравствуйте, Ольга! Господь создал человека без греха, но со свободной волей. Человек сам выбрал грех. Зло (грех)-несамосущно, его Господь не создавал. Грех не приводит к богопознанию. Бог сам открывает Себя человеку. Ангелы не грешат, что же они не способны познавать Творца?! С уважением, Ольга Ц.

Господь создал человека без греха, но со свободной волей. Но ведь Господь мог создать человека без греха и запрограммированным на безгрешную жизнь! Но Он дал ему волю, а следовательно знает, что человек будет впадать в грех. Ангелы не грешат, что же они не способны познавать Творца?! Тем не менее откуда же тогда берутся аГГелы?

>> Но ведь Господь мог создать человека без греха и запрограммированным на безгрешную жизнь! Но Он дал ему волю, а следовательно знает, что человек будет впадать в грех. >> Дело в том, что Господь создал человека по Своему образу, а это предполагает свободу от подобной “запрограммированности“.

>На мой взгляд, в высшей степени абсурдно благодарить Бога за собственный грех. А на мой - как раз нормально :) Если речь идет о личном грехе. Когда человек не осознает своей греховности - то и такого понятия - “грех“ - для него не существует. Точнее для него это абстакция - которая к нему, любимому, отношения не имеет. А вот когда Господь вразумляет человека - он становится способным увидеть грех именно в себе - это уже начало пути спасения. И, наверное , за это и надо благодарить Бога - за то что дал видение этого греха, за осознание греха - грехом.

Здравствуйте Максим! К сожалению, не смогла вчера ответить: прервалось соединение с сервером. Согласна, что словосочетание “польза греха“ , на первый взгляд, звучит абсурдно. Однако вернемся к высказываниям митрополита Вениамина(которого я тоже очень уважаю). Он не раз повторяет апостольское выражение:“За все благодарите...“, подчеркивая, что это не наша воля, а прямая заповедь:“...ибо такова о нас воля Божия во Христе Иисусе“. Т.е. - 1) мы обязаны это исполнять, а не творить собственную волю - хочу\\не хочу; 2)мы должны всей жизнью своей (хвалить, славить) благодарить Отца Небесного. Далее он продолжает: “... а как же благодарить во грехах?“ (Благодарить “во грехах“ и благодарить “за грехи“ все-таки не одно и то же). Свою мысль Святитель заканчивает так (sic!) :“ А если мы поймем далее, то можно употребить и предлог “за“ - грехи.“ Этого я не поняла и попыталась воспользоваться его доказательствами (см.п.1,2,3 предыдущего сообщения). Если в этих доказательствах слово “грех“ заменить словом “греховность“, то они понятны (мне). Если оставить, как у м.В-на, то нет. P.S. Книга называется “За Православие помилует меня Господь“. Маленькая, тоненькая, но много замечательных мыслей, которые побуждают внимательнее вглядываться в глубину своей души и поступков, “стараться и самое зло обращать в добро“. В общем, живое слово. P.P.S. Послушайте! А может быть, и с грехами так же: использовать их для “лечения“ своей души, укрепления веры и т.д. и за это ( за то, что можно использовать) благодарить Бога? Вот и получится “за все“!?

Здравствуйте, уважаемая Светлана Михайловна, уважаемые участники! Как всегда у Вас непростой вопрос. Чтобы мог я добавить к уже сказанному ранее? Наверно, то, что к Богу просто иначе и подойти нельзя. Допустим, говорят, что за грехи не нужно благодарить. Это что, значит, нужно РУГАТЬ Бога (прости меня, Господи, грешнаго), или равнодушно смолчать, или еще как-то отреагировать нелюбовно? Да, перед нам одна из АНТИНОМИЙ Православия. Нужно благодарить за все, потому что кроме любви, кроме благодарности Богу никакой другой ответ ПРОСТО НЕ УМЕСТЕН... С уважением, Николай

>>>Допустим, говорят, что за грехи не нужно благодарить. Это что, значит, нужно РУГАТЬ Бога (прости меня, Господи, грешнаго), или равнодушно смолчать, или еще как-то отреагировать нелюбовно? Я уже говорил по этому поводу, повторюсь снова. Благодарить кого-бы то ни было можно только за то, что этот кто-то Вам дал. Не будете же Вы утверждать, что грех Вам послал сам Господь! Грех мы творим сами по своей и только СВОЕЙ воле. Разве не так? Так за что-же благодарить? “Спасибо Вам, Иван Иванович, за то, что Семен Никифорович мне десятку одолжил“. Смешно, не правда ли.

Максим, по-моему, за свой грех нужно: 1) благодарить Бога, 2) ругать себя - или наоборот: 2), 1), если хотите. Разве не так? Я не говорю, что не нужно “ругать себя“ в смысле “каяться“. Мы не “абсолютно свободны“ от Бога. Бог только ПОПУСКАЕТ нам согрешить, попускает иногда сатане искусить нас. Ни сатана, ни человек не может что-либо сделать, если это будет против ОПРЕДЕЛЕНИЯ Божия. Но если Господь будет все определять, УСТАНАВЛИВАТЬ, чтобы было именно так, и ни в коем случае по-другому, то люди будут РОБОТАМИ... Поэтому есть многое, во что Бог не вмешивается, хотя все видит, все учитывает, все наблюдает и так далее... Николай

В качестве примечания еще добавлю, что во многих случаях Господь впрямую участвует в нашей жизни. Например, идите Вы по дороге и не видите змею. Но вдруг как-бы случайно бросаете взгляд вниз и останавливаетесь: может быть случайность, а может быть - Вам помогли. В таких случаях говорят, что ГОСПОДЬ ХРАНИТ человека, ведет его по жизни... И еще пример. В годы большевизма были гонения на Православие. Многие храмы уничтожили, но многие - и остались, а в некоторых БОГОСЛУЖЕНИЕ НЕ ПРЕРЫВАЛОСЬ ВООБЩЕ! Разве за это не нужно благодарить Господа?

Нет, не так. Скорее уж:“Спасибо Вам, Иван Иванович, за то, что Вы надоумили (подвигли, посоветовали,побудили и т.д.) Семена Никифоровича мне десятку одолжить. Я ее в дело хорошее вложил и сотню (тысячу, млн., млрд. и т.д.) приобрел“. И так смешно?

>>Мы не “абсолютно свободны“ от Бога. Бог только ПОПУСКАЕТ нам согрешить, попускает иногда сатане искусить нас. Ни сатана, ни человек не может что-либо сделать, если это будет против ОПРЕДЕЛЕНИЯ Божия. Да, конечно, если бы Бог не оберегал нас от нападок сатаны, то мы бы такого натворили... И насчет определения Божия тоже правильно... за исключением греха. Господь попускает нам некий соблазн, но тут же дает силы не согрешить - последнее слово за нами. В противном случае отсутствует логика. Если основываться на Ваших словах, то Господь ставит нас в такое положение, что мы не можем не согрешить. Тогда почему Он нас за это наказывает? Где логика? В своем грехе виноваты только мы и благодарить Бога надо только лишь за то, что Он дал нам понять, что мы совершили грех, поселил покаянное чувство в нашем сердце. >>И еще пример. В годы большевизма были гонения на Православие. Многие храмы уничтожили, но многие - и остались, а в некоторых БОГОСЛУЖЕНИЕ НЕ ПРЕРЫВАЛОСЬ ВООБЩЕ! Разве за это не нужно благодарить Господа? КОНЕЧНО нужно!!! А при чем здесь грех?

Не все Православие предстает перед людьми в виде идеальной ЛОГИЧНОСТИ, Максим. Наверно, потому, что Богу ВИДНЕЕ. Для Бога, который ИДЕАЛЬНО видит, СОЗЕРЦАЕТ наше прошлое, видит настоящее, и во многом предвидит и наше будущее - ЛОГИЧНОСТЬ есть. Мы же погрязли в грехах, многие из них не понимаем и не находим без помощи Бога. Не всегда мы знаем, что НАС ЖДЕТ В БУДУЩЕМ. Ведь может быть и такая ситуация: мы идем по дороге, на которой ДВЕ ЯМЫ: одна поменьше, а другая - побольше. Из одной ямы еще сможешь выкарабкаться и вернуться к Богу, а из другой - точно попадешь в ад. Господь может ПОПУСТИТЬ НАМ УВЯЗНУТЬ В ПЕРВОЙ ЯМЕ, ДАЖЕ ЗАСТРЯТЬ В НЕЙ, а не дать нам обойти ее так, чтобы мы потом неизбежно свалились во вторую яму. А мы в данный момент видим ТОЛЬКО одну, первую яму, а о второй (БОЛЕЕ СТРАААААААШНОЙ И УЖААААААСНОЙ даже и не подозреваем)... Так тоже может быть. Хотя, конечно, лучше, обойти ОБЕ ямы, но сами понимаете, что НЕ У ВСЕХ ЕСТЬ СООТВЕТСТВУЮЩИЕ “ТАЛАНТЫ“ (как в притче о “талантах“). Скажем, если есть 5 талантов - обойдешь обе ямы. А есть 2 таланта (даже если думаешь, что имеешь 5 по гордости своей - и это уже от Сатаны!!!), СМИРЕННО СВАЛИСЬ в яму поменьше, смирись в конце концов, чтобы не попасть в геенну огненную... С уважением, Николай

Николаю и Максиму Друзья, Вы правы оба. Но у вас обоих есть, т.с., крайности в рассуждениях. Конечно же Бога следует благодарить ЗА ВСЕ, но и приписывать Ему зла не стоит. Есть грех, попущенный для смирения, но есть и избранный нами целенаправленно. Вот у старца Силуана есть о том, что Бог часто попупскает человеку нечувствие сердечное при тщеславии и т.п. За это благодарите. Но если вместо вечерней службы в храме мы отправляемся на пьяную вечеринку, то уж простите, винить себя, Бог ни при чем здесь. Много в духовной жизни вещей, требующих тонкого различения крайностей.

Олег, готов с Вами согласиться.

Андрей, прости, назвал тебя Олегом. Наверное “О“, следующее за именем, смутило.