Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Андрей, я так понимаю, что по Вашему, Вселенная уничтожится без остатка. (Мы весь мир до основания разрушим, а потом, мы наш, мы новый мир построим, кто был ничем, тот станет всем? Так?). Если так, то это - буддистская концепция... Кроме того, Богу виднее, что и зачем... Мы уже говорили на форуме о МАСШТАБАХ Вселенной - мега- гига- и так далее парсеках расстояния, размере наблюдаемой Вселенной порядка 100000000000000000000000 км. И все это, по Вашему, “схлопнется“, уничтожится. Богу все возможно, но зачем было такую огромную Вселенную создавать? С другой стороны, можно и не пытаться отвечать на подобные вопросы. Логика Господа Бога нам совершенно недоступна, абсолютно недостижима и непостижима для нас. Но, повторяю, уничтожение такого творения было бы идеально похоже на игру Будды с его творениями, их созданием, уничтожением, произвольным преобразованием; творениями, которые для него - ничто... Николай

С чего вдруг это буддистская концепция, это закон нашего мира, которые прописал Господь и высказался, на этот счет, недвусмысленно. Вы Господу верите? Где в Евангелиях написано, что Бог будет материальную Вселенную использовать для своих нужд, находясь уже в нематериальном мире. Найдите мне такие места и я соглашусь, что я буддист. А все ваши километры липовые и никакой роли в нашем случае не играют, а тем более Богу проще пареной репы все это свернуть и заново развернуть. >Богу все возможно, но зачем было такую огромную Вселенную создавать? А зачем надо было создавать попугаев?

Андрей, я согласен с вами. Нигде не написано, что эта вселенная будет использоваться. >А зачем надо было создавать попугаев? Когда Господь творит, он делает это в полной мере. И всё остальное тоже делает в полной мере. Это для людей она кажется огромной. А для Бога - в самый раз. Рад видеть людей, понимающих, каков Бог. Он обладает СОВЕРШЕННОЙ возможностью творить. И возможность эта не ограничена. Будьте благословенны! Аминь.

Андрей, простите меня. Собственно, я Вас буддистом не называл, а говорил так только о концепции полного уничтожения Вселенной после Страшного Суда. > Где в Евангелиях написано, что Бог будет материальную Вселенную использовать для своих нужд, находясь уже в нематериальном мире. Сначала замечу, что в своей сущности Господа в нашей Вселенной нет, мы видим, что Он присутствует на основании Его энергий, то есть разнообразных действий во Всленной, в человеке, в Церкви... Помните, в Евангелии написано, как Апостол Фома (неверующий) прикоснулся ко Христу, взял руку Христа после Его воскресения в свою руку. Так что по своем воскресении Господь Иисус Христос обрел тело. И как говорится во многих местах Писания, мы воскреснем и обретем вечные тела. Но если мы воскреснем в теле, будет ли оно МАТЕРИАЛЬНЫМ? Возможно, строение этого тела по воскресении с точки зрения современной физики и химии НЕИЗВЕСТНО, но можно ли предполагать, что оно материально? А воскресение будет точно (ярко описано, например, в книге пророка Иезекиля). Если просматривать святоотеческую литературу, то одни Святые Отцы склоняются к одному выводу, другие - к другому. Но я, например, сторонник материальности будущих тел. Если Вы считаете, что тела будут нематериальны, прошу дать определение нематериальности тел. Трудно? Аргументы насчет материальности наших тел я привожу к тому, что из этого будет следовать и материальность того мира, где мы будем жить. Не может же “материальный“ человек жить в “нематериальной Вселенной“! Православие говорит все же о телах, которые мы получим не в плане их материальности, а в плане их НЕТЛЕННОСТИ. НЕТЛЕННОСТЬ означает СОХРАНЕНИЕ структуры тела бесконечно долго. А поскольку об элементарных частицах можно рассуждать с позиции их нетленности и даже неизменности (наука, например, склоняется к тому, что некоторые частицы могут жить бесконечно долго, например, протон), то данное понятие нетленности неудивительно и в материальном мире. И кроме того, ко всему прочему нужно отметить, что даже из того факта, что наше тело может быть нематериальным, еще совсем не следует уничтожение и смерть той Вселенной, в которой мы живем. > А все ваши километры липовые Это слишком сильное утверждение, Андрей. Масштабы Вселенной действительно огромны, и сомневаться в этом причин нет. Николай

>Но я, например, сторонник материальности будущих тел. Если Вы считаете, что тела будут нематериальны, прошу дать определение нематериальности тел. Трудно? Николай, а Вы можете дать определение материальности тела? Думаю, что не дадите. Вот и определение духа дать нельзя. Я не разделяю Вашей уверенности в том, что тела по воскресении примут материальную природу, но могу эту гипотезу рассматривать лишь как вариант, причем 1/99. По моему Вы занимаете синкретистские позиции в своих утверждениях эволюционизма и использования Вселенной после конца времен. >Это слишком сильное утверждение, Андрей. Масштабы Вселенной действительно огромны, и сомневаться в этом причин нет. Вы этого доказать также не сможете потому, что Ваш аппарат доказательств построен на недоказуемых базовых предположениях.

//Скажу, как кибернетик химику, что сложная система без внешнего принудительного управления обязательно завершит свое геройское существование.// Как ученый, вы не учитываете того факта, что законы для ОГРАНИЧЕННОЙ или ЗАМКНУТОЙ системы не всегда применимы для системы НЕОГРАНИЧЕННОЙ или ОТКРЫТОЙ. Ни один ученый еще не проводил экспериментов во временных и постранственных масштабах, сравнимых со Вселенной. Как религиозный человек, вы не учитываете, что ЕСТЬ принудительное управление: Г-сподь Б-г. Довид

>Как религиозный человек, вы не учитываете, что ЕСТЬ принудительное управление: Г-сподь Б-г. Довид, я именно об этом принудительном управлении и говорю. Бог как Создатель и Творец непременно является и Управителем Своего творения, но человек вмешался в этот процесс, благодаря тому, что он есть подобие. В силу же, того, что Бог любит человека, Он поддерживает эту замкнутую систему в “рабочем состоянии“, но когда на Земле не останется таких людей, ради которых все сейчас и держится, мир сам по себе, себя и уничтожит. Вот такое получается взаимодействие замкнутой и в тоже время открытой системы. Андрей.

Человечество не прекратит своего существования. Окончание времен - это конец текущей эры и начало другой, где все будет по другому. Не уничтожение, а изменение - возвращение в мир той гармонии, которая была в первую Субботу по сотворении мира.

Леонид, наверное можно воспользоваться и Вашей терминалогией, но я так и не понял, Вселенная устоит или будет полностью перестроена в новых законах? Дело в том, что воскресшее человечество не будет иметь вещественную природу на момент страшного суда.

//В силу же, того, что Бог любит человека, Он поддерживает эту замкнутую систему в “рабочем состоянии“, но когда на Земле не останется таких людей, ради которых все сейчас и держится, мир сам по себе, себя и уничтожит. // “В силу того, что Б-г любит человека“ (или некоторых из них), Он не допустит этого. Во-первых, Он это сам не раз обещал нам (евреям - в частности). Во-вторых, окажется, что Все-вышний чего-то “не учел“, создавая этот мир 6000 лет назад. Вряд ли Он создавал бы этот мир, зная наперед (а Он ВСЕ знает), что мир будет разрушен. В-третьих, откуда такая информация? У меня - из Торы (Библи), а у вас?

>В-третьих, откуда такая информация? У меня - из Торы (Библи), а у вас? У меня из Нового завета и святоотеческой литературы. >>//В силу же, того, что Бог любит человека, Он поддерживает эту замкнутую систему в “рабочем состоянии“, но когда на Земле не останется таких людей, ради которых все сейчас и держится, мир сам по себе, себя и уничтожит. // >“В силу того, что Б-г любит человека“ (или некоторых из них), Он не допустит этого. Я так и написал, что пока будет хоть один человек способный соответствовать Божией любви мир чудесным Божественным промыслом будет стоять. Когда же мир откажется от Бога окончательно и бесповоротно, а это и будет скончание времен, Бог совершит суд над всеми жившими и живущими на тот период времени и каждому воздастся по заслугам. Дальше уже пойдет другая история. В этом и есть Высший закон справедливости. >Во-первых, Он это сам не раз обещал нам (евреям - в частности). Он не только обещал, а еще и завещал в момент своего человеческого пребывания среди людей. Все Его завещания Боговдохновенны и не видеть этого может только человек глубоко предвзятый. Читайте кроме Торы еще и Евангелие. Оно глубоко правдиво и прекрасно отражает законы человеческого существования в духовном и вещественном мире. >Во-вторых, окажется, что Все-вышний чего-то “не учел“, создавая этот мир 6000 лет назад. Вряд ли Он создавал бы этот мир, зная наперед (а Он ВСЕ знает), что мир будет разрушен. Всевышний создал Новое Небо для принявших Его и это главная цель Его Творчества. Пребывание людей во времени конечно, и это абсолютно прогнозируемо даже человеку со средним интеллектом в наше время. Личности, которые усвоили и сердцем приняли Божественные законы еще при жизни живут вне законов материального мира. Плотским людям этого не понять, т.к. ими управляют лукавые духи. Так вот ради того, чтобы спасти тех, кто способен к дальнейшему сотворчеству на Новом Небе, Бог и создавал этот мир и приходил с жертвой на землю. Почему произошло отклонение от генерального пути развития и почему человечество существует все это время начиная с момента грехопадения Адама, уже писалось мною ранее.

//Когда же мир откажется от Бога окончательно и бесповоротно, а это и будет скончание времен, Бог совершит суд над всеми жившими и живущими на тот период времени и каждому воздастся по заслугам.// Можно спорить, что будет в случае, если вдруг “мир откажется от Б-га“ (не дай Б-г!). Но откуда вам известно, что действительно “мир откажется от б-га окончательно и бесповоротно“? Ведь у человека остается свобода выбора. И где будут в этот знаменательный момент христиане? //Он не только обещал, а еще и завещал в момент своего человеческого пребывания среди людей. Все Его завещания Боговдохновенны и не видеть этого может только человек глубоко предвзятый. Читайте кроме Торы еще и Евангелие. Оно глубоко правдиво и прекрасно отражает законы человеческого существования в духовном и вещественном мире. // Во-первых, Евангелие я читал. И мое непредвзятое (на тот момент по крайней мере) отношение к нему было иным. Но я не полагаюсь на свое субъективное восприятие в таких серьезных вопросах, как чтение Писания. Во-вторых, у вас получается странная “логика“. Вы верите в б-жественную природу Иисуса и б-говдохновенность Евангелия. На чем вы при этом основываетесь? На собственных утверждениях самого Иисуса и тексте Евангелия! Иисус - Б-г! ОТкуда мы знаем? Он сам сказал! Почему мы должны ему верить? Так ведь Он же Б-г! (Я упрощаю, но суть от этого не меняется) //Плотским людям этого не понять, т.к. ими управляют лукавые духи. Так вот ради того, чтобы спасти тех, кто способен к дальнейшему сотворчеству на Новом Небе, Бог и создавал этот мир и приходил с жертвой на землю// С этим в принципе можно было бы согласиться. Вот только не очень понятно, кто такие “плотские люди“ и те, кто способен к “сотворчеству“?

>//Когда же мир откажется от Бога окончательно и бесповоротно, а это и будет скончание времен, Бог совершит суд над всеми жившими и живущими на тот период времени и каждому воздастся по заслугам.// >>Можно спорить, что будет в случае, если вдруг “мир откажется от Б-га“ (не дай Б-г!). Но откуда вам известно, что действительно “мир откажется от б-га окончательно и бесповоротно“? Ведь у человека остается свобода выбора. И где будут в этот знаменательный момент христиане? Довид, приветствую Вас. Простите за задержку с ответом, не мог сосредоточиться на нем сразу. Почему мир откажется от Бога, а не от бога и богов мы уже можем наблюдать в настоящее время, когда все меньшее и меньшее количество верящих в Истину становится вокруг нас. Так переодически происходило в истории, был даже Потоп. Нечто аналогичное, но в значительно более грандиозных масштабах предстоит еще пережить. Опять же это следует из Евангелия и простого здравого смысла, а именно - никакая сложная система сама не может улучшаться и лишь сознательное обращение (возвращение, в нашем случае) к ее Создателю может поддерживать ее жизнеспособность. Создатель же, т.к. Он Всеблаг, всегда готов помочь ей не рухнуть, но только до тех пор, пока есть достаточное количество (в нашем случае) личностей, которые способны сдерживать разрушающий фактор. Более того, Бог не вмешивается в нашу человеческую свободу, которую Он даровал нам из Своей Безграничной любви. Равновесие мира и держится на осознании этих свобод, которыми надо правильно распоряжаться, опираясь на нравственные законы, заложенные Творцом в нас, как в Свое творение, изначально. Христиане, это тот, сознательно-сдерживающий фактор, который влияет на жизнестойкость вселенной. И по понятным причинам, их процентное отношение со временем будет стремиться к минимуму, после прохождения, которого равновесие в обществе, а значит и на земле, и как следствие во вселенной, качнется в сторону катастрофического саморазрушения. И в тот момент человеческая свобода выбора, даже в согласованном коллективном стремлении повернуть все вспять, уже не сможет влиять на необратимые процессы, т.к. человек не властвует над миром в тех масштабах, на которые повлияют разрушающие процессы. Притча Иисуса отражает суть нашего обсуждения: Лука 13 6 И сказал сию притчу: некто имел в винограднике своем посаженную смоковницу, и пришел искать плода на ней, и не нашел; 7 и сказал виноградарю: вот, я третий год прихожу искать плода на этой смоковнице и не нахожу; сруби ее: на что она и землю занимает? 8 Но он сказал ему в ответ: господин! оставь ее и на этот год, пока я окопаю ее и обложу навозом, 9 не принесет ли плода; если же нет, то в следующий год срубишь ее. >Во-первых, Евангелие я читал. И мое непредвзятое (на тот момент по крайней мере) отношение к нему было иным. Но я не полагаюсь на свое субъективное восприятие в таких серьезных вопросах, как чтение Писания. А на чье мнение Вы полагаетесь при чтении Писания? На мнения пророков? Они у Вас есть? Что они говорят? На какие признаки падшего мира указывают? Не стал ли, Иисус мессией по предсказаниям тех же пророков, на которых Вы опираетесь и строите свою мировоззренческую платформу? > Иисус - Б-г! ОТкуда мы знаем? Он сам сказал! Почему мы должны ему верить? Так ведь Он же Б-г! (Я упрощаю, но суть от этого не меняется) Упрощение понятно. Здесь Вы не одиноки, т.к. в те исторические времена поверили в Иисуса Христа не многие, но как Вы можете наблюдать, до сих пор продолжают верить, не странно ли все это? Наверное, Бог – Иисус проявляет себя в окружающем нас мире даже независимо от времени и нашего желания. >С этим в принципе можно было бы согласиться. Вот только не очень понятно, кто такие “плотские люди“ и те, кто способен к “сотворчеству“? «Плотские люди» - это те у кого нет потребности в Богообщении. Способность к сотворчеству – дана тем , кто признает Бога творцом и стремится поддерживать творение в состоянии гармонического равновесия (в условиях нашего мира), теперь уже только для спасения тех, кто еще способен спастись.

Здравствуйте, Андрей. (Ссылаюсь на слова Игоря, но обращаюсь именно к Вам). В этих словах говорится о творении новой земли (ПРИЧЕМ, ЗАМЕТЬТЕ, МАТЕРИАЛЬНОЙ :-) ). И хотя Вы также отсылаете меня именно на эти строки, сами считаете, что тела воскресших святых будут “нематериальными“? А может ли тело вообще быть нематериальным? Есть ли тело у ангелов? Однозначного ответа у Святых Отцов, по-моему, не найти. Евангелие от Матфея, гл.20 24 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. 25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. 26 После восьми дней опять были в доме ученики Его, и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты, стал посреди них и сказал: мир вам! 27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. 28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! “Тела святых станут подобными преславному телу Спасителя, каким оно явилось апостолам в день Преображения.“ В.Лосский, “Очерк мистического богословия..“, гл.11, с.177. Итак, все эти цитаты (вместе с цитатой Игоря!) свидетельствуют, что тело будет именно материальным, но сама материя будет существовать по каким-то другим законам. ---- Совершенно другое положение со старым миром. Вот такой Вам вопрос для продолжения дискуссии после перерыва. Итак, где, по-Вашему, будет твориться мир, на обломках старого, или весь старый мир будет как-бы полностью “стерт“, а на его месте будет построен мир новый? Напомню, мое мнение состоит в том, что новый мир будет строиться где-то во вне этого, но и старый мир (в первую очередь Земля) “сгорит“, “схлопнется“ не без остатка. Крушения всех многочисленных звезд и галактик на огромнейших расстояниях, возможно, и не произойдет. Если задаваться вопросом, для чего “обгоревшая“ Вселенной должна существовать, то с очевидностью напрашивается ответ - для ада. В аду будут возможности для познания всех бесчисленных небесных тел, но Господа там не будет. Так и напрашивается идея, что там воплотятся все герои нынешних научно-фантастических фильмов - от черепащек - нидзя до гуманойдов и бабок-ежек. То есть на самом деле там будут бесы. Разумеется, что это только гипотеза, но Вы ее почему-то без всякого сомнения отвергаете, Андрей? Очень хочется “спалить“ Вселенную? Оставьте ад для грешников-то, куда им деваться? :-) С уважением, Николай

Приветствую Вас Николай! Да, наверное, в чем-то я несколько перебрал или недопояснил, попробую еще раз изложить свою позицию, иначе может сложиться впечатление, что я отрицаю воскресение Спасителя! Первое на что я хочу обратить внимание, это на мои слова в заголовке темы «Что должно стать со вселенной после окончания времен?», в этой теме я говорю только об этом. Что будет дальше на Новом Небе это отдельный вопрос, но попробую дополнить. В настоящее время, как пишут св. отцы, души умерших находятся в предначинании рая или ада. Их природа не вещественна, и значит, мы с ними в этом мире не можем взаимодействовать на материальном уровне. Далее, после того как мир прекратит свое существование, души, по Воле Божией облекутся в другую природу. Какова она будет, только Богу известно! И скорее всего они будут подобны природе Воскресшего Христа, м.б. будут находиться в неком другом состоянии, но это не так важно. Важно другое, а именно то, что Богу нет необходимости латать дыры на существующем разрушенном творении, т.к. проще создать новое с лучшими качествами, но используя ту информацию, которую накопила вселенная и люди за время своего существования. Поверьте, так чаще всего и поступает любая творческая личность, которая является еще и подобием Бога. Разумеется, что это только гипотеза, но Вы ее почему-то без всякого сомнения отвергаете, Андрей? Очень хочется “спалить“ Вселенную? Оставьте ад для грешников-то, куда им деваться? :-) Ваша гипотеза о использовании этой вселенной для размещения здесь ада любопытна, и м.б. принята как одна из фантазий нашего с Вами диалога. :)