Музей форума дьякона Кураева (1999 - 2006)

Уважаемый Юрий! Мне кажется, вы пытаетесь вложить в слово «протестант» некий пренебрежительный смысл, котрого оно не имеет. «Протестант» это обычный термин, обшеупотребительный и повсеместно используемый - как православными, так и представителями других конфессий. Что в этом слове ругательного - не пойму. «Католик» тоже ассоциируется у многих православных с ересью. Причисление баптистов к числу протестантских церквей, кажется, не вызывает сомнения нигде в мире. Возьмите любой справочник, любую энциклопедию. Пресловутое американское «WASP» - white, anglo-saxon, protestant зачастую обозначает и баптиста, так как баптисты являются представителями одной из самых многочисленных протестантских церквей. Может быть среди молодых, “начитанных“, это и культивируется Не значит ли это, что среди старых и невежественных баптистов считают иначе? :) Помнится, один пастор в Вузовском переулке, объясняя мне баптистское вероучение, считал себя чуть ли не прямым наследником Мартина Лютера, прибиваюшего к дверям собора доски со своими тезисами. Если проследить историю баптистской церкви, то это недалеко от истины. Кроме того, по формальным признакам, которыми определяют протестанские церкви, баптистская является настоящей, последовательно протестанской.

Да нет, я не считаю слово “протестант“ пренебрежительным каким то.Просто мои знакомые баптисты об этом мне ни разу не говорили.Несколько лет знаю не одну семью.Но православные об этом всё время говорят.

Специально прошёлся Апортом “евангельские христиане баптисты“.Нашёл их российский союз И ни одного упоминания о протестантстве. http://www.bluepages.dux.ru/razdel04/glava3.htm

Ну, вряд ли на католическом, скажем, сайте вы встретите надпись типа «наша католическая церковь является ответвлением христианства, сформировавшимся в результате раздела церквей в 1054 году». Это вопрос, которым занимаются истор ки религии, люди, изучающие сравнительное богословие. Важно не только как определяют себя баптисты, а подпадает ли их вероучение под формальные признаки протестантизма. Хотя, повторяю, из собственного опыта общения с баптистами не заметил, что они «протестуют» против определения собственной церкви как «протестантской» :))

“Энциклопедия доя детей“ придерживается принципа - по возможности давать писать о религиозном движении представителям самого движения. Цитируемое Вами место написано баптистом. Вот Вам и доказательство того, что баптисты, обращаясь ко “внешним“, не только называют себя протестантами, но и определяют протестантизм в собственных - приложимых к себе - терминах.

Энциклопедия доя детей“ придерживается принципа - по возможности давать писать о религиозном движении представителям самого движения. По моему весьма хороший принцип.Возможно в детской энциклопедии писал баптист,но это работа переводная.Стало быть не местного розлива.Но вот на том сайте который я ранее упоминал,пишут вроде местные.Так там нет даже слова “протестантизм“,прошу прощения “протестантство“.Интересная там изложена теория возникновения баптизма.Истоками уходит глубже Православия.Это опять же, с какой колокольни посмотреть.Каждый своё “болото“ хвалит.Излагает в приложимых к себе терминах.

## Интересная там изложена теория возникновения баптизма.Истоками уходит глубже Православия ## Ну, эта теория известна. Она утверждает, что основателем их движения был не кто иной как St.John The Baptist (т.е. Иоанн Креститель). И, хотя иоанниты действительно были (вспомним упоминания о них в Деяниях), связь их с современным баптизмом сомнительна.

Здравствуйте! Я тут чуть-чуть попротестую (надо подтвердить свое имя). Александр Леонидович пишет: ------ мы не критически повторяем заявления целого ряда новых религиозных организаций, старающихся повысить свою легитимность и респектабельность, приписав себя к протестантизму. Вообще-то в историческом смысле слова, к протестантизму могут быть отнесены лишь те конфессии, представители которых протеставали против решения Шпеерского рейхстага 1529 г. ------ Против придирок к новым организациям я не протестую. Нежелание повторять самоназвание без проверки его правомерности вполне резонно. Однако проверять надо по существу - по духу, а не по букве. (Например, по тем признакам, что так замечательно изложены в Детской энциклопедии) В данном случае ничем не замаскирована попытка найти ФОРМАЛЬНЫЙ ПРЕДЛОГ для того, чтобы понизить хоть кому-нибудь легитимность и респектабельность. Протестую! Но не сильно. Так как это не наши проблемы. Просто, чтобы вы учли, что это некорректно. С уважением, И.Л.

///протестантскими деноминациями можно называть .....: лютеран, англикан, кальвинистов (реформатов, пресвитериан и пр.) и, может быть, еще методистов (поскольку Весли все же был образованным человеком и по-своему стремился вернуться к святоотеческому наследию, которое он знал и изучал, т.е. основывался не исключительно на собственных фантазиях и измышлениях). Таким образом ни даже баптисты (которые восходят к анабаптистам, т. е. реформации реформации), ни прочие появившиеся после них группы и группочки, ни калифорнийские “евангелики“, ни уж тем более “Адвентисты седьмого дня“ не имеют никакого права называть себя протестантами.//// Какой уж там А.Дворкин “гениальный“ сектовед, у меня свое мнение, но в области сравнительного богословия - поразительные “открытия“! На самом деле баптизм генетически восходит не к континентальному анабаптизму, а к английскому пуританству, и по своим доктринам - чистейший кальвинизм. От пресвитерианства отличаются лишь в вопросе крещения, где действительно кое-что было подсмотрено у голландских менонитов. А вот для Весли, как известно, переломным моментом стало влияние моравских братьев, т.е. гернгутеров, т.е. анабаптистов. Впрочем, опять же, если анабаптизм, по Дворкину, “реформация реформации“, то и менониты, и, тем более, гернгутеры (принявшие Аугсбургское вероисповедание) - это уже реформация анабаптизма. Отрицание отрицания, т.D.Ph… Если же традиционные для России (полтора столетия все-таки срок?) “евангельско-протестантские“ вероисповедания чем-то отличаются от западных единоверцев, то солидным (хотя и на подсознательном уровне) православным субстратом. Это плохо? Вопрос - зачем такие подтасовки? Ничего себе заявка - вынести из каталога “Протестантизм“ половину подразделов (с количеством верующих, исчисляемым десятками и сотнями миллионов) и поместить их… куда кстати? Создать четвертое подразделение в христианстве? Или, коль скоро христианство - это православие+католицизм+протестантизм, то вообще не считать их христианами? По-моему цель терминологической реформы А.Дворкина именно в этом. Тогда можно не называть, скрепя сердце, баптистов и пятидесятников братьями, и не распространять на них “уважение к Христианству“ из преамбулы вашего смешного Закона о свободе совести. А там, глядишь, осуществится давняя мечта придать юридический смысл квази-термину “тоталитарная секта“ и произвол вешать его на всех не вписывающихся в “общенациональную идею“ - с предсказуемыми и вполне традиционными для Российской империи последствиями. Чего там считаться с мировой общественностью - нам, евразийцам, все равно… Справка: понятие “Реформация“ в историко-культурном смысле включает не только анабаптизм, но и Контрреформацию, кстати... А в смысле доктринальном… предоставим это решать самим протестантам. Или просто изучим состав протестантских альянсов в разных странах - и все станет ясно.

Лично я уже смирился, что протестантизм воспринимают как свалку всего того, что не католичество и не православие, но утверждает, что оно христианство. Не удивлюсь, что и опального Смирноффа скоро нарекут самым что ни на есть протестантом. Попытка А.Л.Дворкина определить протестантизм как “лютеранство + кальвинизм + англиканство - анабаптизм“, конечно, не нова. Многие баптисты настаивают на том, что они - не протестанты, приводя соответствующие богословские, исторические и прочие аргументы (http://www.baptist.dp.ua/bbv/002sep98/why_baptist.htm). Это доказывает, что баптисты не так дорожат именованием “протестант“, как кому-то кажется. И повышать таким образом “свою легитимность и респектабельность“ придет в голову кому угодно, но не баптистам. Да и вряд ли конфессию, которой скоро уже 400 лет, можно назвать “новой религиозной организацией“. Так же определяли протестантизм, хотя и с другими целями, и многие лютеранские лидеры, особенно после того, как отождествили восстание Мюнцера с анабаптизмом. Но откройте любой учебник по христианству и убедитесь, что никто еще анабаптизм не выбросил из категории “протестантизм“. К тому же протестанты на сегодня вполне лояльно (если не сказать - позитивно) относятся друг к другу и отнюдь не пытаются указывать, что “наше протестанство более протестующее, чем ваше“. Для интернетщиков наглядным будет такой пример: на лучшем лютеранском сайте России среди прочих фигурирует линк на меннонитскую(!!!) страничку, хотя очевидно, что ссылки тщательно отобраны. Слышал, что в некоторых городах Украины лютеране, баптисты и умеренные пятидесятники регулярно обмениваются проповедниками. Хотя лично я являюсь противником такого церковного “плюрализма“ - как бы это не дошло до американских форм, где человек за неделю может обходить и 5 церквей, начиная от католиков или епископатов и кончая мормонами. Так что я, баптист, со спокойной совестью называю себя протестантом. Хотя делаю это тогда, когда для моего собеседника слово “баптист“ не совсем понятно, а понятие “христианин“ - слишком обширно. С уважением, Дмитрий.